“ПОЛИТИКИ НЕ ПОДНИМАЮТ ТЕМУ ЛГБТ. БОЯТСЯ, ЧТО ИХ ПОСЧИТАЮТ ГЕЯМИ”, – ЛИДЕР ЛГБТ-ДВИЖЕНИЯ В УКРАИНЕ ЕЛЕНА ШЕВЧЕНКО

Как украинские геи и лесбиянки планируют убедить соотечественников в правомерности отстаивания прав ЛГБТ (лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендеры)? Что произошло во Львове 19 марта на "Фестивале Равенства"? Являются ли однополые браки угрозой для Украины? Эти вопросы "Цензор.НЕТ" обсудил с Еленой Шевченко, председателем некоммерческой организации Insight, отстаивающей права ЛГБТ в Украине.Елена называет себя лесбиянкой, которой повезло, потому что выросла в Киеве и имеет думающих родителей. Они смогли принять ее сексуальную ориентацию. По словам Шевченко, в провинции дела с этим обстоят гораздо хуже. Не один год она с коллегами проводит просветительские семинары, на которых убеждает, что гомосексуальность – это не болезнь.

Требования ЛГБТ-сообщества на сегодняшний день практически не удовлетворены, а необходимость обеспечить права всех категорий населения на пути евроинтеграции политизирует этот процесс.

ЛГБТ-СООБЩЕСТВО УКРАИНЫ НАИМЕНЕЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО В НЕГАТИВНОЙ КАРТИНКЕ ДЛЯ ЗАПАДА

– После начала Евромайдана Вы говорили, что соблюдение прав ЛГБТ будет зависеть от геополитического выбора Украины. Выбор уже два года как сделан. Вы чувствуете изменения?

– По сравнению с 2013 годом изменения, конечно, есть. Тогда были предложены такие же законы, которые нынче действуют в России: об иностранных агентах, о “запрете пропаганды гомосексуализма”. То есть, все шло по российскому сценарию. Евромайдан сориентировал Украину на Запад. Люди, осознанно, или нет, но сделали выбор в сторону правового государства. Хорошим был старт. А то, что имеем в 2016-ом – не совсем та динамика, которую хотелось бы видеть.

Очень слабый прогресс в реформах, не только в антидискриминационных. Единственный хороший пример, который приводится на международных встречах – это реформа полиции. Но опять же, насколько она хороша, мы видели во Львове 19 марта.

– Есть мнение, что конфликт во Львове был инспирирован для негативной картинки накануне референдума в Нидерландах. Ранее почти все масштабные акции ЛГБТ сопровождались скандалом и насилием со стороны тех, кто хотел эти акции сорвать. Можно было предположить, что во Львове будет подобное. Вы прогнозировали это?

– Предположить можно было, но предугадать, что полиция не обеспечит безопасность, мы не могли. Я даже представить себе не могла, что власти не отреагируют. Позиция Церкви мне также непонятна. Я не слышала ни в одной западной стране, чтобы люди из духовенства призывали к насилию против ЛГБТ.

– Вы о каком заявлении говорите?

– Украинская грекокатолическая Церковь такое заявляла. Они публиковали в ютубе и распространяли на Фейсбуке сообщения с призывом “дать решительный отпор”. Говорили, что не призывают к крайним мерам, но все, кто считает себя верующими, обязаны выйти и показать, что против нашего квеста. Если люди хотели посмотреть на нас, то могли бы просто зайти на фестиваль. Были запланированы фотовыставки, дискуссии, концерты.

– Вам известно, как отреагировали в Нидерландах на события во Львове?

– Там особо это не освещали, мы проводили мониторинг СМИ. Да и когда голландцы приезжают к нам, они в первую очередь спрашивают про коррупцию, про реформу юстиции и так далее.

Процент ЛГБТ-людей в каждой стране примерно одинаковый: 5-10% от общего населения. Это количество не могло сделать погоду на референдуме. ЛГБТ-люди в Украине – наименее заинтересованная сторона в плохой картинке для Запада, потому что без Европы у нас здесь не будет никаких улучшений. И мы постоянно об этом говорим во всех интервью западным журналистам. Поэтому обвинять нас в сговоре с ФСБ, чтобы испортить имидж Украины, глупо.

– Речь идет не о сговоре, а о безответственности с вашей стороны: фестиваль во Львове можно было провести, скажем 10 апреля.

– Это ничего не поменяло бы. По такой логике нужно не выходить в короткой юбке на улицу, чтобы тебя не изнасиловали. Или просто не выходить до марта, потому что церковные праздники. А после марта другая причина найдется. Нам говорят, что есть другие проблемы. В Украине постоянно повторяют месседжи о войне и кризисе, и если разобрать, то можно сказать, что вообще нет времени для отстаивания своих прав. В Израиле, к примеру, война ведется полвека, но оправах человека они не забывают.

ПОСЛЕ СОБЫТИЙ ВО ЛЬВОВЕ МЕНЯ ЧЕТЫРЕ ЧАСА ПРЯТАЛИ НЕЗНАКОМЫЕ ЛЮДИ – ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНАЯ ПАРА

– По фактам событий во Львове открыты уголовные дела?

– Мы подали апелляцию на решение суда. Еще около 13 уголовных дел будет с нашей стороны. Хотим, чтобы было расследовано бездействие полиции: никто не был задержан. Требуем проверки работы руководителя полиции Львовщины Дмитрия Загарии. Он мне заявил, что ультраправые не нарушают запрет суда, так как не проводят митинг. Также хотим расследования преступлений на почве ненависти по отношению к ЛГБТ-людям, которые находились в отеле и не были эвакуированы.

– Давайте напомним ситуацию. 19 марта суд запретил вам проводить квест, ссылаясь на то, что на том же месте была анонсирована акция “Сокола” и праворадикальных организаций.

– На судебном заседании этот вопрос поднимался. Мы подали заявку на проведение публичной акции, через два дня “Сокол” и восемь организаций подали на проведение контракции. Судья им задавал вопрос, почему они хотят проводить акцию именно в это время. Все радикалы отвечали: для того, чтобы помешать нам. Причем, иск был подан от горсовета! Они, выступая за свободу мирных собраний, требовали запретить наш митинг.

Мы собрались со своими требованиями, а они могли бы собраться со своими. Наши митинги могли бы происходить на расстоянии 50 метров. Но это не значит, что они могут нас избивать.

– На видео видно, как радикалы забрасывали правоохранителей камнями. Вы настаиваете, что защиты от полиции не было?

– Была во время эвакуации. Они как-то сдерживали тех людей. Но в отеле они главарей ультраправых водили практически под руку. Хорошо, что с нами была охрана, которую мы наняли в Киеве. Да и приехали полицейские только через два часа, и то после звонка из Киева.

– Кто звонил?

– Предполагаю, что Хатия Деканоидзе.

– Как разворачивалась ситуация после этого?

– Мы эвакуировались в автобусе. По плану полиции, выезжали только 55 человек-львовян. А иногородние остались в своих номерах в отеле “Днистер”. Меня также вывезли, потому что полиции надо было показать праворадикалам, мол смотрите, она уезжает. Нас вывезли на базу “Беркута”. Там мы провели час. Потом нас начали отпускать по два человека. Мне сказали: “На тебя охотятся, удачи”. Одна девочка предложила помочь. За ней прибыл родственник. Мы выехали за 40 км от города в какой-то поселок и там два часа ждали, пока из Львова приедут наши охранники. Они увезли нас в Стрый, где опять же незнакомые люди – гетеросексуальная пара – четыре часа укрывали нас у себя дома. А ночью посадили на поезд до Киева.

Все это время праворадикалы ходили по Львову группами и били людей. К нам обратились девять человек, которых они избили. Двое из них написали заявление в полицию.

– Угрозы вы получаете до сих пор?

– Это постоянная ситуация. 22 марта мне пришла эсэмэска о том, что на “Новую почту” доставлена посылка для меня. Я думала, что приехали из Львова материалы. Но потом оказалось, что материалы уже дошли ранее. Я уточнила номер отправителя этой посылки, и оказалось, что я сама себе ее отправила с одного отделения в Киева на другое. Указан номер отправителя мой МТС, а номер получателя мой же, но Киевстар.

Мы вызвали полицию, я написала заявление. Первое, что мне посоветовали: “Так не получайте посылку”. Но ситуация рискованная. Посылка 3,5 кг. Мне не хотелось бы думать, что там взрывчатка, но все может быть. Как же безопасность людей, которые на почте работают?

НЕ ДУМАЮ, ЧТО В “СВОБОДЕ” ВСЕ ЛЮДИ ОГРАНИЧЕННЫЕ. СПЕКУЛИРУЯ НА СТРАХЕ, ОНИ ПОЛУЧАЮТ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ДИВИДЕНДЫ

– Со стороны политиков реакция была?

– Мне говорили, что звонили из Администрации Президента, когда шел суд. Потому что там была сложная ситуация: 40 ультраправых и трое нас. Было немного не по себе.

– Как оцениваете позицию Андрея Садового и Львовского горсовета?

– Это позиция страуса, который спрятал голову в песок. Ему написали заявление о том, что не поддерживает проведение квеста, он просто подписал. С одной стороны, в заявлении сказано, что мы провокаторы, с другой – показали красивую картинку, якобы у нас с властью есть договор.

– Среди мэров украинских городов есть те, кто однозначно высказывает негативное отношение к ЛГБТ. К примеру, глава Ивано-Франковска Руслан Марцинкив. Вы пробовали ему напрямую донести свои мысли?

– Я не уверена, что напрямую ему можно что-то донести. Не могу судить о его интеллектуальных способностях и мотивах. Анализируя ситуацию во Львове, думаю, что это идеологическая популистская позиция. Не думаю, что в “Свободе” все люди, условно говоря, ограниченные. Они это делают, потому что на фоне экономического кризиса и апатии большинству в принципе не интересно знать о правах человека. В такой ситуации очень просто получать политические дивиденды, спекулируя на страхе людей от чего-то неизвестного. Например, сказать, что мигранты забрали рабочие места намного проще, чем обеспечить нормальный уровень зарплат.

Люди, которые принимают политические решения, пытаются остаться между “да” и “нет”. С одной стороны, антидискриминационный закон принят. Но без включений туда критерия сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Его можно трактовать, как и закон против дискриминации ЛГБТ, но по сути этого там нет. Все будет зависеть от конкретного судьи. Один скажет: да, дискриминация должна быть запрещена по любым признакам. А другой судья спросит, как обычно: “А где это написано?”

Единственное позитивное изменение – поправка в Трудовой кодекс о недопустимости дискриминации. Она была проголосована после шести попыток и звонков-консультаций с Брюсселем. С нарушением регламента и ужасными комментариями спикера, мол не переживайте, мы никогда не допустим, чтобы в Украине были однополые браки. Но у меня вопрос, что такое традиционные семейные ценности? ЛГБТ-люди их тоже разделяют.

– Как Вы понимаете традиционные семейные ценности?

– Само понятие эфемерное. Какая традиционная модель? Мальчик с девочкой встретились, поженились, и потом у них рождаются дети. Но в реальности так бывает не часто. Обычно появляются дети, а потом женятся (либо не женятся). Либо женятся, рожают детей, а потом разводятся.

Если же говорить об общечеловеческих ценностях, то в моем понимании это поддержка, любовь, уважение, забота…

– ЛГБТ-семью часто противоставляют христианской семье и в целом христианским ценностям. Вспомнить хотя бы недавнее высказывание Марцинкива: “Гей не может быть патриотом, патриотом может быть только христианин”.

– Меня очень раздражает человеческая глупость, особенно после событий во Львове и всего потока ужаса, который вылился в информационное пространство о нас. Люди не хотят учиться, не хотят читать. Такое впечатление, что люди во власти даже гуглом пользоваться не хотят. Они говорят о вещах, смысла которых не понимают.

Во время суда во Львове меня убеждали, что демократия – это власть большинства. Но в демократических странах власть большинства ограничена правами меньшинств. Что получится, если вместо ЛГБТ подставить национальные меньшинства, например, евреев по отношению к которым существует масса стереотипов? Теоретически скажут украинцы, что не хотят жить в одном государстве с евреями, и что – завтра мы вышлем всех евреев?

ПРИЗНАНИЕ ОДНОПОЛЫХ БРАКОВ – ВОПРОС НЕ ГОДА И НЕ ДВУХ

– Какие на сегодняшний день расклады по изменению в дискриминационный закон?

– Он сейчас дорабатывается. Но в поправках снова нет упоминания о ЛГБТ. Политики боятся, что если большинство граждан против, то будут думать, что они тоже геи.

– В парламенте, очевидно, есть геи…

– А еще есть просто вменяемые люди.

– Насколько в Верховной Раде велико лобби по отстаиванию прав ЛГБТ?

– Единственная группа, которая активно отстаивает права человека в целом, и права ЛГБТ в частности – “ЕвроОптимисты”. Это 27 депутатов. После ЕвроМайдана появилась странная тенденция. Общество почувствовало, что может менять ситуацию в стране. Количество таких людей увеличилось, и в понимании процесса они выросли. А люди, которые остались во власти, особо не поменялись. У них нет связи с обществом. Они до сих пор думают: это не популярно, значит, не будем об этом даже говорить.

– На каких изменениях в законодательство вы настаиваете?

– Есть программа-минимум – упоминание в антидискриминационном законе ЛГБТ-людей, как и закрепление ответственности за преступления на почве ненависти. Программа-максимум – полное равноправие.

– Признания однополых браков также будете добиваться?

– Да. Мы понимаем, что это вопрос не года и не двух. Вспомните, как еще 50 лет назад не принимали смешанные браки. Сколько было насилия и не понимания! А сейчас это вопросов не вызывает.

– Как выход, который всех бы устроил, юристы предлагают ввести институт общего домашнего хозяйства. Это могло бы облегчить процесс?

– Вот что-то мне подсказывает, что это никак не облегчит процесс. По опыту других стран, партнерство от брака отличается двумя факторами – нет венчания в церкви и нет возможности усыновить ребенка. По последнему пункту я категорически против. Я лично знаю больше сотни ЛГБТ-семей, у которых есть дети. Они воспитывают детей после гетеросексуального брака. Почему эти люди не могут оформить совместную опеку?

– Существует фобия, страх опасение – не знаю, как назвать, – что ребенок тоже будет иметь нетрадиционную сексуальную ориентацию.

– Ну, так боритесь со своими фобиями.

– Вы оперируете статистикой, чтобы этот страх развеять?

– Статистика говорит об обратном: воспитание детей в ЛГБТ-семьях не влияет на сексуальную ориентацию. Можно посмотреть на ситуацию наоборот: геи и лесбиянки рождаются в гетеросексуальных семьях.

– Как собираетесь доносить это большинству, чтобы это было ненавязчиво?

– Это вопрос к государству, а также к телевидению. На Западе новости подаются в контексте прав человека. Там люди не позволяют себе оскорбительных утверждений. Специально снимаются передачи и сериалы, чтобы показывать инвалидность, расовые проблемы, вопросы людей других религий и так далее. У нас же ничего этого нет. Такое впечатление, что здесь живут белые гетеросексуальные украинцы и украинки, у которых в роду никогда не было других национальностей.

Киев еще ладно, но в маленьких городах все запущено. Недавно наблюдала ситуацию: по Яремче шла девушка со светлой кожей. Шла с другом, который был немножко темнее. Я не поняла, был ли он иностранцем. На них оборачивался весь город, будто НЛО прилетело. При этом отпускали комментарии: “Обезьяна пошла”. Вот вам и все образование.

БЫТЬ ГЕЕМ ИЛИ ЛЕСБИЯНКОЙ В УКРАИНЕ – ЗНАЧИТ КАЖДЫЙ ДЕНЬ СТАЛКИВАТЬСЯ С УЖАСОМ

– Вы со своей стороны проводите тренинги и семинары. Насколько они результативны?

– Большое количество людей не то чтобы кардинально, но меняется. Особенно, когда они понимают, что их тренеры – живые люди, стоящие перед ними – тоже ЛГБТ. То есть наибольшая проблема людей в том, что они никогда не слышали про ЛГБТ и уверены в том, что геи и лесбиянки рядом с ними не живут. После тренингов нам задают вопросы. Пусть они грубые и оскорбительные, мы к этому готовы. Но диалог должен быть. После такого разговора люди уже не пойдут на улицу забрасывать геев камнями.

– Какой самый оскорбительный вопрос Вам задавали?

– Хороший вопрос… “Как вы это делаете?” Понятно, что людям интересно. Но я не могу понять, почему, когда речь идет о гомосексуальности, то спрашивают только о сексе. Я в таких случаях спрашиваю: “А ваша гетеросексуальность – это только о сексе?” Мне отвечают, что конечно же нет. Тогда почему считают, что моя гомосексуальность – это только секс? Люди представляют жизнь ЛГБТ, как постоянные вечеринки и беспорядочные половые связи. Но быть геем или лесбиянкой в Украине – это каждый день сталкиваться с ужасом.

Или еще вопрос: “А когда вы осознали, что вы лесбиянка?” Говорю: “А вы когда осознали, что вы гетеросексуал?” На маленьких детях, которые воспитываются в ЛГБТ-семьях, видно, насколько этот вопрос глупый. До того, как дети идут в школу или садик, абсолютно все отлично. Но как только они сталкиваются с обществом, им говорят, что у них не нормальная семья. Для ЛГБТ-семьи для того, чтобы оставаться вместе, не имея никакой поддержки от государства и возможности оформить имущественные права, преодолевать все трудности – это колоссальный шаг. А еще и детей завести вместе. Вы представляете, насколько нужно хотеть создать семью?!

– Как Вашу ориентацию восприняли родители?

– Мне повезло с ними. Мои родители критично мыслящие люди. Радости у них не было, но и из дома меня не выгоняли. Но опять же включался вопросы: “А что я скажу родственникам?”, “Что подумают соседи?” Люди в регионах воспринимают такие факты о своих детях более болезненно.

– За последние десять лет ситуация с правами ЛГБТ в провинции изменилась?

– По моим ощущениям, мало что поменялось. Есть тенденция уезжать из сел в большие города, чтобы здесь затеряться. А как жили в СССР – всем известно. Выходили замуж или женились для виду, но вели двойную жизнь. Только сейчас эти люди более-менее могут почувствовать себя свободно. Но сколько жизней поломано! Ведь ты ломаешь не только свою судьбу, но и жизнь того человека, с которым заключаешь брак.

– Известны примеры, когда ЛГБТ-люди живут в маленьких городах и заявляют о своей ориентации открыто?

– Знаю девушку из Каменца-Подольского. Другая пара живет вместе более 20 лет в селе в Черкасской области. К ним односельчане хорошо относятся, потому что знают давно. В это село приезжало телевидение, спрашивало соседей про этих геев. Те говорили: ” Хороші хлопці, хазяйновиті”. Но когда речь зашла о легализации однополых браков, ответили, что это извращение.

– Какие дальнейшие действия Вашей организации и ЛГБТ-движения в целом?

– Фестивали равенства мы будем продолжать. У нас еще как минимум два региона не охвачены – Днепропетровск и Одесса. И мы по-любому вернемся во Львов. Возможно, сперва мы проведем фестиваль в Киеве, чтобы показать, как это должно быть на самом деле.

– Ожидаете протестов со стороны “Свободы” и праворадикальных организаций?

– Если они приходят мирно – поучаствовать в дискуссиях, – мы всегда открыты. Я надеюсь, что эти люди будут держать себя в рамках.

Ольга Скороход, “Цензор.НЕТ”

Источник