ПАВЛО КЛІМКІН: “В ЄВРОПІ ДЕХТО ДОСІ СПРИЙМАЄ УКРАЇНУ, ЯК КРАЩУ РОСІЮ”

"Цензор.НЕТ" поспілкувався з міністром закордонних справ Павлом Клімкіним про новий уряд, завдання, які перед ним стоять, спілкування із Президентом Петром Порошенком, взаємини із колегами-міністрами інших країн, ситуацію на Донбассі, відносини України та Росії, перспективи євроінтеграції України та долю українських політв’язнів, які зараз знаходяться в Російській Федерації.Минулого тижня прем’єріада врешті добігла свого кінця – Україна отримала новий уряд на чолі із Володимиром Гройсманом. Декілька міністрів зберегли свої посади. Серед них – міністр закордонних справ Павло Клімкін, який працює в Кабміні за квотою Президента. Петро Порошенко вирішив не змінювати тих, кого він делегує. Ми зустрілися з Павлом Анатолійовичем у суботу – через день після перепризначення. Незважаючи на вихідний, у Міністерстві закордонних справ робота не спиняється – мають чимало важливих завдань. Сам міністр в інтерв’ю зізнається, що задоволений роботою своєї команди. Але про все по черзі.

“Я СПІЛКУЮСЯ З ПРЕЗИДЕНТОМ ПО ДЕКІЛЬКА РАЗІВ НА ДЕНЬ”

– Судячи з того, що ви залишилися на посаді, Президент задоволений вашою роботою. Розмова перед призначенням була?

– У нас взагалі було багато розмов з Президентом, оскільки зовнішня політика для нашої країни є визначальною. Як правило, у більшості випадків вона не є першим чи другим пріоритетом для більшості держав. Але в нашому випадку є визначальною міжнародна підтримка, щоб можна було відбити російську агресію. Тому я з Президентом спілкуюся по декілька разів на день. А якоїсь окремої розмови щодо призначення в уряд не було.

– Про що найчастіше з ним говорите? Про війну з Росією?

– Абсолютний пріоритет – це російська агресія. Я прошу вас не сприймати це так, що Європейський Союз чи інші питання є другорядними. Але основним є підтримка цивілізованого світу і, головне, солідарність. Бо Росія розуміє тільки силу. А ця спільність інтересів як раз і є справжньою м’якою силою, яка функціонує. Причому не тільки через санкції, а й через обмеження контактів до рівня критичного діалогу. Як наслідок – Росія зазнає збитків, має великі перешкоди у розвитку низки галузей. Тому я вважаю своїм ключовим завданням підтримку цієї солідарності – “ЄСівської”, трансатлантичної, в рамках Великої Сімки. Але це не означає, що ми менше уваги приділяємо європейській інтеграції, безвізовому режиму, Угоді про асоціацію, підтримці українських громадян за кордоном.

– Після завершення певного етапу люди зазвичай аналізують, що їм вдалося зробити, що – ні. Ви для себе не розбиралися, який у вас був головний успіх та провал під час роботи в уряді Яценюка?

– Свідомо не аналізував. Не тому, що мені не вистачає самоаналізу – насправді я ним займаюся щодня. Але підбивати підсумки будемо, коли у нас будуть визначні результати у боротьбі з російською агресією.

Що є ключовим досягненням чи поразкою особисто для мене? Якщо вдасться колись написати мемуари в іншій реінкарнації, я це зроблю. Зараз не час.

– Коли настане час, коли ми зможемо підбити підсумки, про які ви говорите? Це рік, п’ять, десять?

– Справа не в часових рамках, а в реальних досягненнях. Для нас визначальною ідеєю є поновлення суверенітету України в міжнародно визнаних кордонах та створення європейської демократичної країни. Я спеціально роблю акцент на першому прикметнику. Бо демократичних держав в світі є багато.

Я розумію європейську інтеграцію як побудову сталої європейської демократичної моделі з економікою, яка була б співставна із тим, як працює ринок в Європейському Союзі. А політичні рішення, які є “вишеньками на торті” – подальші питання.

– Гройсман дав завдання новим міністрам проаналізувати роботу своїх попередників та внести свої пропозиції. Я так розумію, з вами теж була розмова.

– Була.

– Які задачі він поставив перед вами?

– Він сказав, що пріоритети, які уряд та МЗС мають у своїй роботі – це міжнародна солідарність у боротьбі з російською агресією, європейська інтеграція, підтримка наших громадян та нашого бізнесу за кордоном. Щось ми робимо самі, щось – разом з колегами. Це основне. Але я не вибудовую сходинку пріоритетів, де стоять по черзі Європейський Союз, Америка чи Китай. Всі стосунки мають розвиватися в реальному часі та паралельно.

Але з точки зору взаємодії в уряді прем’єр очікує від мене, що буде чітка координація по міжнародній компоненті, особливо для тих, хто тільки прийшов в Кабінет Міністрів. Зокрема у питаннях іміджу України, просування наших інтересів за кордоном. Окремо це ніхто не може зробити. Для цього потрібна команда. Взагалі відома концепція про роль особистості в історії – прекрасна річ. Але зараз настав час команд. У нас в МЗС вона є.

– Уряд – це також команда. Як вам нові колеги-міністри?

– Супер. Я з багатьма дуже добре знайомий. Багато хто з них є однодумцями з точки зору ідей та бачення, що потрібно робити. Я вважаю, що нам потрібно взяти максимально амбітну планку. Причому не тільки в реформах, які уряд має штовхати вперед, але й в тому, щоб брати на себе відповідальність за всю перспективу. Бо в майбутньому ми не можемо обійтися без реформування системи охорони здоров’я, освіти, пенсійного забезпечення. Без цього ми просто не станемо європейською державою. По деяких напрямках, які вже розпочаті, потрібно йти вперед. Щодо інших необхідно провести суспільну дискусію. У нас є загальне розуміння усієї команди, що в країні потрібно встановити справжнє верховенство права. Оскільки це визначальна риса будь-якої європейської демократії.

– Але як проводити медичну реформу, коли в уряді навіть немає міністра охорони здоров’я? 15 кандидатів відмовилися очолювати міністерство.

– Я не брав участі у дискусії щодо кандидатури на посаду міністра охорони здоров’я (посміхається. – О.М.).

Я вважаю, що це шалена відповідальність. Нам потрібне загальне бачення соціальної та гуманітарної сфери. Бо не можуть ці питання розглядатися окремо. Має бути одна концепція – державу із яким соціальним компонентом ми хочемо побудувати, що можемо собі дозволити і звести ці два бачення. Тут є і моє завдання – залучити міжнародну допомогу. Це не означає просто вивчити досвід інших країн. Зараз таке зробити дуже просто – відкриваєш інтернет та розмовляєш із розумними людьми. Йдеться про дійсно глибокий рівень співпраці. Я багато разів говорив про те, чого мені не вистачало у підході Європейського Союзу щодо України – справжньої солідарності та заангажованості. Перша є. Вона з’явилася, на жаль, тільки після початку російської агресії щодо нашої країни. Проявляється не тільки в санкціях, а й в атмосфері нашого спілкування, увазі ЄС та інших багатьох речах. Тепер нам потрібна реальна заангажованість. Бо в Євросоюзі досі є люди, які говорять про те, що змінювати країну – це суто наше завдання. Звичайно, вони мають рацію. Але Україна – перша держава, яка проводить європейські реформи в умовах російської агресії. Такого ніколи не було в європейській історії. Якщо до України не ставитися відповідним чином, а казати, що підходи, які працювали декілька років тому в рамках Східного партнертсва, і далі будуть застосовуватися без змін, це неправильно. Зараз багато моїх колег – міністрів закордонних справ та європейських політиків, починають з нами серйозно працювати над цим.

– До речі, які у вас стосунки із колегами-міністрами з інших країн? Наприклад, зі Штайнмаєром?

– Зі Штайнмаєром прекрасні. Франка-Вальтера я знаю ще до того, як він став міністром – коли був керівником фракції Соціал-демократичної партії Німеччини в парламенті. Стосунки у нас дружні.

– В роботі це вам допомагає?

– Дуже. Зокрема з точки зору дружньої підтримки. Саме так у мене є із більшістю міністрів закордонних справ Євросоюзу. Звичайно, з кимось ти спілкуєшся більше, з іншими -менше. З їхнього боку, це є неформальна політична підтримка. Бо іноді кажуть, що хтось з наших партнерів зацікавлений тільки в тому, щоб заспокоїти ситуацію на Донбасі. Це, насправді, не так. Ясно, що є європейські політики, для яких мета – стабілізація на окупованих територіях Донецької та Луганської областей заради того, щоб не було загроз Європі. Але ключові люди, з якими ми працюємо, дійсно, персонально переживають з нами. Їм небайдуже.

– У вас є ще колега Сергій Лавров. З ним як складається?

– Колега, скоріш, у формальному значенні. Контакти з Лавровим іноді більш результативні, інколи – менше. Але без цього неможливо. Коли ми добивалися доступу лікарів до Надії Савченко, я йому тричі телефонував. Це можливість привернути увагу до реальних проблем, які мають бути вирішені, бо російська система – централізована. Коли Лавров починає робити всередині цієї системи хоч якісь сигнали, це має допомогти.

– Що він вам зазвичай відповідає?

– Зрозумійте, Лавров навіть на “нормандських” зустрічах міністрів намагається бути суто в політичному вимірі, залишаючись в рамках того, як він розуміє Мінські домовленості. Росія, на жаль, претендує тут на своє бачення.

Щодо прямих контактів, зокрема по Надії, я сподівався, що незалежні лікарі зможуть до неї потрапити. Бо довіри до тих, які працюють там у в’язниці, у нас немає. Однак цього не сталося. Тим не менш, це критичні контакти, які потрібні – не більше того.

“ВИБОРИ НА ДОНБАСІ ПОТРІБНІ. ОДНАК ВОЛЕВИЯВЛЕННЯ МАЄ БУТИ СПРАВЖНІМ”

– Ви згадали про те, що Росія по-своєму трактує Мінські домовленості. Лавров нещодавно заявив, що саме Україна їх не виконує. Як нам діяти в такій ситуації? Бо війна продовжується, а Захід, зокрема Німеччина, наполягає на тому, щоб ми проводили вибори на Донбасі.

– Проблема не в прочитанні окремих параграфів, а в меті. У Росії вона полягає в тому, щоб використовувати Донбас для дестабілізації України – не дозволити становлення нашої держави, як європейської та демократичної. Чи через створення там квазі-мафіозної структури, щоб штовхнути назад в Україну як своєрідного “Троянського коня”, чи через спробу заморозки або розморозки постійного конфлікту. Це питання тактики. Наша логіка досить проста. Спочатку нам там потрібна реальна безпека. Той, хто хоче закінчити бойові дії, зацікавлений в цьому. Тоді, по-перше, припиняє стріляти, а цього ми з боку Росії та тих, кого вона підтримує, аж ніяк не бачимо. По-друге, поводиться відносно відкрито – відводить зброю, як ми домовилися, та пускає ОБСЄ для контролю. Цього теж немає. По-третє, не заважає встановленню кордону, про який ми весь час дискутуємо в рамках “нормандського формату”. От Лавров озвучує аргумент: Якщо Україна зараз отримає контроль над кордоном, це буде сприйматися кимось на Донбасі як своєрідне його оточення. Чого ж тоді не пустити ОБСЄ? Її представники можуть стати на кордоні та контролювати ситуацію.

Наступний момент. Там знаходиться, невідомо скільки зброї. Вже можна армії озброювати. Які, насправді, вже там є. А керують ними регулярні російські війська. Потрібно або відвести назад в Росію цю зброю, або, якщо вони від неї відмовляються, її мають зібрати та контролювати міжнародні структури. А якщо намагатися виторговувати щось чи використовувати місію для того, щоб легітимізувати там російську присутність та майбутні вибори, які не будуть вільними і чесними, це зовсім інша логіка.

Насправді, вибори на Донбасі потрібні. Інакше невідомо, хто реально зможе взяти на себе відповідальність. Однак волевиявлення має бути справжнім. Або так, або ніяк – все дуже просто. Брати участь мають всі, включаючи тих, хто був змушений виїхати. Як ми позбавимо сотні тисяч людей не тільки права голосу, а й права бути обраним? Це ж гарантує Конституція. Якщо вони хочуть повернутися й взяти на себе відповідальність, ми не можемо завадити. Але зараз там немає безпеки. Якщо беруть у полон співробітників місії ООН, то як ми собі можемо уявити будь-яку виборчу кампанію?! Тому спочатку має бути безпека, причому під міжнародним контролем, а потім всі інші кроки.

Світове співтовариство обов’язково допоможе нам відбудовувати ті території. Це, можливо, шанс для Донбасу у майбутньому. Але це питання не прочитання Мінських домовленностей, а мети Росії. Вона полягає не в тому, щоб допомогти Донецькій та Луганській областям поверутися до реального нормального життя. Ця ситуація й надалі буде використовуватися, щоб розгойдувати Україну. Оскільки саме її існування представляє визначальний виклик для сучасної Росії. Тут же йдеться не про Угоду про асоціацію чи розширення ЄС. Бо справа не в геополітиці. Просто хтось створює монументи Сталіну, у декого немає громадянського суспільства – лише декілька відсотків росіян турбуються про свої права. А тут абсолютно інша реальність. Насправді в цьому різниця, а не в геополітиці чи домовленостях. Важливо, щоб усі в світі це розуміли. За ментальністю, за побудовою суспільства ми абсолютно різні. А в Європі дехто досі сприймає Україну, як кращу Росію. Ми ж намагаємося пояснити, що це абсолютно не так. Поступово процес рухається. Потрібно, щоб нас побачили, як сучасну успішну країну.

– А яка кінцева мета Путіна щодо України?

– Щоб це дізнатися, краще організувати з ним інтерв’ю (всміхається. – О.М.).

Я вважаю, що мета російського істеблішменту щодо України – показати її як державу, яка не склалася, та створити на просторі Східної Європи якусь фрагментовану реальність з окремими регіонами, які матимуть достатні повноваження, щоб Росія на них впливала. Причому ці території не повинні мати національної мети та ідентичності. Однак це питання свободи. Для людей вона завжди була визначальною. А Росія хоче вбити це відчуття та створити регіон без сильних інституцій, який не здатний працювати над створенням європейської демократії. Наша мета є протилежною російській.

– Для того, щоб реалізувати свою мету, треба мати підтримку в парламенті. Вас не насторожує, що за новий уряд проголосували лише 197 членів коаліції? Як співпрацювати, коли для ухвалення законів просто може не бути голосів?

– Звичайно, потрібно кожного з парламентарів запитати, чому вони голосували чи ні. Я з багатьма розмовляв. У деяких були суто юридичні мотиви, в інших – несприйняття окремих ідей чи напрямків.

В принципі, нам потрібен політичний та національний консенсус. Це не тільки питання коаліції. Відповідальність сьогодні лежить на всіх проєвропейських силах у парламенті та в суспільстві. Одна із сильних рис України полягає в тому, що у нас вже є достатьно сильне функціонуюче громадянське суспільство, яке може впливати на політичні рішення. Подивіться, що волонтери зробили для армії. Це реально фантастика. В якій ще країні це було?! Або створення системи боротьби з корупцією. Хіба без громадянського суспільства вона була б? Як на мене, ні.

– Тобто громадськості доведеться й надалі тиснути на депутатів?

– Звичайно, доведеться. Слава Богу, що у нас є таке громадянське суспільство. У депутатів же можуть бути розбіжності у окремих голосуваннях. Але є визначальні для України питання. Тому нам потрібен один консенсус – як створити європейську демократію. По-перше, це означає справжнє верховенство права. Однак з такою судовою системою, як зараз, ми цього не зможемо досягти. По-друге, створення функціонуючої країни, але за європейськими зразками. Є різні приклади реформ. Наприклад, азійські – Сінгапур чи Гонконг. Але закономірність євроінтеграції полягає в тому, що кожен проводить реформи своїм чином, адже кожна країна є унікальною. Наша логіка є європейською, бо ми маємо спільні цінності з Європою. Наприклад, толерантність, яка там є класичною рисою. Або ж те, що у європейців немає смертної кари. Ми теж так розуміємо ставлення до людського життя.

– Деякі парламентарі пропонують припинити дипломатичні стосунки з Росією. Навіть відповідні постанови пишуть. Як ви до цього ставитеся?

– Нам потрібні не абстрактні символи або активність заради активності, а результат. У нас за змістом дипломатичні відносини з Росією відсутні – навіть посла немає. Є формальні речі. Вони нам потрібні, щоб, наприклад, наші консули могли зайти до наших політичних в’язнів, щоб їм допомогти, щоб дипломати турбувалися про українців, яких там понад 4 мільйони. Мені казали: Давай розірвемо відносини і попросимо посольство однієї з країн-друзів піклуватися про наших людей. Та хто ж це робитиме?! Наша справа – захищати українців, де б вони не жили. Звичайно, було б краще, щоб у тій же Сирії чи Малі було менше наших громадян – мали б менше турбот. Знаєте, як “падає серце”, коли отримуєш від посла новину про те, що хтось потрапив під обстріл чи знаходиться в захопленому місті? Ми в таких випадках думаємо: “Краще б там нікого не було”. Але це ж справа людей, де їм бути. Це ключове завдання МЗС – турбуватися про громадян України за кордоном. А Росія – це, справді, окрема реальність.

Далі. Нам потрібен якийсь мінімальний критичний рівень контактів, щоб просувати наші судові процеси проти Росії. За більшістю конвенцій, спочатку мають відбуватися двосторонні консультації. Колись грузини пішли без цієї процедури, і їх “відбили”. Тому ця форма стосунків з Росією, так або інакше, нам потрібна.

– Ми з вами вже трохи зачепили тему ув’язнених в Росії українців. Які шанси, що ми найближчим часом їх повернемо в Україну? Я маю на увазі не тільки Савченко, а Сенцова, Кольченка та інших.

– Ми маємо їх повернути. У моїх розмовах з Лавровим це основна тема. Надія – взагалі для нас навіть більш, ніж емоційне питання. Але це не означає, що інші менш важливі. Я намагаюся переконати його, що є, наприклад, люди, у яких немає належного медичного догляду. Тут вже йдеться не про відносини між країнами, які знаходяться по суті в стані війні, а про суто людські моменти. Я думаю, в результаті нам доведеться боротися за кожного окремо. Який буде механізм – інше питання.

У Криму теж є політичні в’язні. Ми зараз намагаємося розібратися із доступом до них. У Росії у нас є консули. А на півострові немає, бо це ж територія України. Зараз пробуємо добитися, щоб був міжнародний доступ або хоча б для Уповноваженого з прав людини, щоб знати хоча б про стан здоров’я. По комусь вже є судові рішення. По декому російська система ще працює. Але це не питання шансів по окремих справах. Поки ми всіх не повернемо, ніхто не заспокоїться.

– Чи можна було прискорити судовий процес у справі російських військових, щоб швидше відбувся обмін їх на Савченко?

– По-перше, для такого обміну потрібно отримати згоду російської сторони. Ми говорімо про це. Я мав розмову з Лавровим. Президент також порушував цю тему. Намагаємося долучити міжнародну підтримку. Кожна розмова наших партнерів у Москві раніше просто включала тему Надії. Зараз – з неї починається. Так, наприклад, робив Штайнмаєр, про якого ви згадували сьогодні. У п’ятницю ввечері я розмовляв із міністром закордонних справ Франції Жан-Марком Еро, який 19 квітня відвідає столицю Росії. Обговорили детально, що Надя і Мінськ – дві головні теми.

А зміст та часові рамки судового процес у справі, про яку ви говорите, має визначати суд. Я впевнений, що Президент реально зробить усе можливе, щоб Надію витягнути. Який саме буде застосований механізм, ми з’ясуємо найближчими днями. Важливо, щоб у Росії було прийнято правильне, людське рішення. У Москві всі кажуть, що воно – за російським президентом.

“ БЕЗВІЗОВОМУ РЕЖИМУ НА СЬОГОДНІ НІЧОГО НЕ МОЖЕ ЗАВАДИТИ”

– Нещодавно дуже багато галасу наробив референдум у Нідерландах. Ви заявили, що ці результати не вплинуть на можливе отримання Україною безвізового режиму. А що може цьому завадити? Які є перепони?

– Безвізовому режиму на сьогодні нічого не може завадити. Ми зробили зразкові реформи в рамках безвізового режиму. Це не спроба додаткової реклами. Європейський Союз буде дивитися, як працює антикорупційна система та міграційний менеджент. Як і за тим, як ми продовжуємо реформування. Якщо не буде ефективного виконання, виникнуть запитання з боку ЄС. Я сподіваюся, такого не буде. Це наша відповідальність.

Другий момент, треба чесно сказати, що Європейський Союз турбує можливість збільшення нелегальної міграції, про що говорять деякі європейські політики. Ми теж маємо контролювати, щоб не було спроб використовувати цю ситуацію для нелегального працевлаштування. В принципі, сьогодні в Європі є політична готовність до безвізового режиму для України. В тих же Нідерландах чітко відрізняють його та результати свого референдуму. Є відомі 72 вимоги, які нам потрібно виконати. Як тільки Європейська комісія говорить, що це зроблено, пропозиція буде передана на розгляд Європарламенту та Європейської Ради. Там уже буде ухвалюватися рішення. Для мене особисто це важливо, бо я починав переговори по безвізовому режиму. Сподіваюся, цього року ми його отримаємо. Для мене це буде друге звершення після Угоди про асоціацію.

– Ірина Геращенко говорила, що це може статися вже влітку.

– Я теж маю надію, що це буде влітку. У європейських структур процес розгляду триває два-три місяці. Вони ніколи не поспішають. Але рішення має бути.

– Зараз є багато дискусій на тему євроінтеграції. Мовляв, у Євросоюзу й так вистачає своїх проблем. Чи не будемо ми там “п’ятим колесом”?

– Енергія українського суспільства насправді потрібна Європейському Союзу. Він існує в стані розвинутого постмодернізму. Йому потрібен євроентузіазм. Зараз на фоні проблем із біженцями, з тероризмом, розуміння світу навколо себе й свого місця в ньому, політика, яка базується на цінностях, однозначно має перспективу. Вона залучає тих, хто хоче взаємодіяти.

Які будуть подальші форми інтеграції – це питання до Європейського Союзу. Оскільки, наприклад, в Голландії найближчі роки без перегляду ставлення не до України, а до ЄС, буде важко виграти будь-який референдум, який буде мати відношення до розширення. Але я впевнений, що ставлення в Євросоюзі зміниться. Він має зрозуміти себе у процесі глобалізації. Європа з точки зору своєї історії, ментальності, креативності, толерантності має фантастичний шанс. Але європейці повинні хотіти його використати. З Україною у них таких шансів буде однозначно більше. Подивіться, що відбувається – за рік чотири референдуми. Буде ще більше. З точки зору прийняття рішень та розуміння європейських громадян цієї структури це, звичайно, виклик. Бо лунають ідеї щодо створення нових союзів – енергетичного та безпекового. Без України воно працювати не буде. Адже основа – це люди. Українці багато через що пройшли і мають з європейцями спільні цінності. Для Європи це важливо. Європейський проект має розвиватися. Його зупинка буде точкою, коли ЄС повинен буде зрозуміти, на якому світі він є.

– Україна потрібна Європі?

– Абсолютно. І це не є політичною тезою.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”

Источник