НАРОДНИЙ ДЕПУТАТ З БПП ОЛЕКСАНДР ЧЕРНЕНКО: “ВІД ОФШОРНОГО СКАНДАЛУ БУДУТЬ ВЕЛИЧЕЗНІ ІМІДЖЕВІ ВТРАТИ ДЛЯ УКРАЇНИ”

Про офшорний скандал навколо Петра Порошенка, його можливі наслідки, ситуацію у пропрезидентській фракції, створення коаліції, формування нового уряду, дострокові парламентські вибори та зміни до виборчого законодавства "Цензор.НЕТ" поговорив із народним депутатом із "Блоку Петра Порошенка" Олександром Черненком.У неділю ввечері інформаційний простір розірвало повідомлення про наявність у Президента Петра Порошенка офшорів. Переказувати суть розслідування, яке провели журналісти одного з телеканалів, немає сенсу – в інтернеті безліч інформації та відео з цього приводу. Жоден випуск новин у прайм-тайм не обходиться без цієї теми. Кожен політик чи експерт вважає за потрібне прокоментувати цю ситуацію. Втім, звичайні громадяни роблять те саме. “Цензор.НЕТ” вирішив поцікавитися, що думають про все це у пропрезидентській фракції.

“Я Б ОЧІКУВАВ ВІД ПРЕЗИДЕНТА ВІДКРИТОЇ РОЗМОВИ ПРО ОФШОРИ”

– Зважаючи на те, що офшорний скандал навколо Порошенка не вщухає, почну розмову саме з цього. Ви належите до пропрезидентської фракції. Збиралися з колегами, щоб обговорити його?

– Обговорення на фракції не було, бо не сесійний тиждень. Засідання не проводилося, бо багато хто з депутатів в округах. У нас є фракційний чат, де піднімалося це питання. Оцінки були діаметрально протилежні – від того, що це провокація ворогів, до думок про те, щоб депутати з БПП ледь не самі ініціювали створення Тимчасової слідчої комісії.

– Про необхідність її створення вже заговорили Радикальна партія та “Самопоміч”.

– Так. Ще чекаємо на заяву від Юлії Тимошенко. Поки не знаємо, що вона скаже. Хоча ця пауза, яку взяла “Батьківщина”, мене здивувала. Може, вони перевіряють, чи немає серед фігурантів своїх (всміхається. – О.М.). Також мовчить “Народний фронт”. Очевидно, вони скажуть своє слово.

– Як Ви взагалі поставилися до цієї ситуації?

– Ми живемо в такий час, коли головним є не стільки факт, скільки його інтерпретація. Вона в країні, як і за її межами, не на користь Порошенка.

Хоча давайте розберемося. Що таке корупційна дія? Це використання влади та повноважень для особистого збагачення та преференцій в бізнесі. Тут нічого такого не було. Безперечно, є питання прозорості, відсторонення Президента, як і будь-якої посадової особи, від бізнесу. Довкола цього можна дискутувати. Було б дуже добре, щоб Президент вийшов та все пояснив. Була дещо запізніла та не бездоганна спроба позбутися цих активів – продати з найменшими для себе втратами. Що логічно. Людина створила бізнес з нуля, а не вкрала його чи сиділа на потоках. Вклала в нього частину життя та здоров’я. Звичайно, дарувати своє нікому не хочеться. Тут по-людськи Президента можна зрозуміти. Трапилася неприємна історія. Але сьогодні політики та опоненти Президента перетворили її на певну істерію, відкинувши юридичні та правові аргументи та звівши до емоційних речей. Це теж не те, що зараз потрібно Україні в умовах війни та парламентсько-урядової кризи. Ситуація й так не проста. Потрібно до всього підходити з холодним розумом, а не спекулювати на цьому. На жаль, поки все йде за останнім сценарієм.

– Ляшко вимагає почати процедуру імпічменту. Це теж емоції?

– У Конституції прописане питання імпічменту. Але законодавство не передбачає механізмів його проведення. Тому чуємо політичні заяви. Кожен з цього бере свої бали. Думаю, буде ще немало розмов. Але особисто я залишаюся прихильником того, щоб була створена Тимчасова слідча комісія, хоч відповідного закону по ній теж немає. Тому вона поки залишається більш політичним інструментом. Через те у мене серйозні вимоги до її складу та керівника. Це повинен бути депутат, якому всі довіряють. Представник якоїсь політичної сили, який має авторитет.

– Хто, наприклад?

– Я можу назвати свого колегу Мустафу Найєма. Як варіант. Я б сказав так: краще б це був умовний Найєм, аніж умовний Ляшко.

– У фракційному чаті про це йшлося?

– Предметного обговорення не було. Ми вже будемо розбиратися у пленарний тиждень. Думаю, буде кілька проектів постанов про створення такої комісії. Будемо дивитися та приймати рішення.

– Президент повертається в Україну 7 квітня. Пленарний тиждень починається 11-го. До того часу будете наполягати на зустрічі з ним?

– Кожна дія має мету. Я б все-таки очікував від Президента навіть не зустрічі з фракцією, а відкритої розмови із суспільством – прес-конференції. Сьогодні саме це потрібно.

– У понеділок Порошенко відхрестився лише двома фразами у Фейсбуці.

– Він не відхрестився. Така його відповідь була в стилі європейських чи американських президентів. Як для першої реакції людини, яка летить в іншу країну світу, це було цілком нормально. Але ми всі розуміємо, що цього недостатньо. Це правда.

– Прем’єр-міністр Ісландії подав у відставку після появи інформації про наявність в нього офшорних рахунків та тиску суспільства. Чим для Порошенка може закінчитися ця його історія?

– Я не так глибоко вивчав деталі скандалу в Ісландії. Не знаю, наскільки там вагомі звинувачення. Скажу по нашій ситуації: сьогодні є підстави для відвертої розмови. Але по тій інформації, яка зараз є, я не бачу серйозного правопорушення з боку Президента.

– Якими будуть іміджеві втрати для Порошенка?

– Величезні. Причому не тільки для Президента, а й для України. Це ми побачимо вже по ситуації з голландським референдумом. Але давайте говорити про позитиви. Вперше в історії на таку тему заговорив канал, який утримується на кошти платників податків. Коли це таке в Україні було?! Суспільство розвивається. А в Росії щодо офшорів Путіна сказав лише телеканал “Дождь”. Хоча там серйозніші речі та доказова база.

Зараз питання в тому, як ми вийдемо з цієї ситуації. Можемо стати сильнішими. Приведу, можливо, не зовсім правильну та притягнуту паралель, але згадайте скандал із Біллом Клінтоном. Сьогодні його дружина – головний претендент на посаду президента Америки. Це сталося й тому, що свого часу була відкрита розмова із суспільством.

“ТЕПЕР НІХТО НЕ БУДЕ ПИСАТИ ЗАЯВИ ПРО ВИХІД З ФРАКЦІЇ БПП”

– Через те, що тиждень не пленарний, створення нової коаліції відкладається ще мінімум на тиждень. Чому цей процес взагалі так довго триває? Чого не вистачає?

– Політичної волі та відповідальності, щоб забути про рейтинги, амбіції та посади, а також розуміння, що країні треба розвиватися. Тут можна закидати різне та всім. Тривалий час Яценюк не хотів залишати посаду, тому “Народний фронт” шантажував, що не буде входити до коаліції. Потім вони зрозуміли, що країна не рухається, тому дозріли до створення нової парламентської більшості. Тоді з’явилися вимоги менших фракцій. В першу чергу, “Батьківщини” та Радикальної партії. З останніми все ясно – вони хотіли посаду спікера для Ляшка. Вважали, що це для нього прекрасний щоденний майданчик. Мовляв, у своєму стилі на цій посаді він зачарує усіх виборців. Його й так важко забрати з трибуни (всміхається. – О.М.). Що вже говорити про поведінку на посаді голови Верховної Ради.

З “Батьківщиною” ситуація складніша – її цікавлять дострокові вибори. Ми розуміємо, що ті вимоги, які вони висунули – це привід, а не причина. Не було б таких, з’явилися б інші. Давайте все ж називати речі своїми іменами – вони не зацікавлені в коаліції. Такі популістичні вимоги висуваються, коли усвідомлюють, що їх задовольнити не можна. Особисто я не буду голосувати за продовження мораторію на продаж землі, навіть якщо фракція прийме таке рішення.

– Чому?

– Це моя позиція як ліберала. Я вважаю, що має бути вільний ринок землі. Сьогодні ті, хто її орендують, за безцінь отримали величезні можливості. Якраз латифундисти є противниками продажу землі. Їм вигідна нинішня ситуація. Це взагалі довга історія…

Інші вимоги “Батьківщини” суперечать Меморандуму, підписаному з МВФ. Їх вносять для того, щоб був привід грюкнути дверима та піти на вибори.

– Зараз коаліція формується на двох…

– Мені це не подобається. Я не дуже вірю в дієвість цієї конструкції. Вона працюватиме для створення нового уряду. Але коли голосів впритул, їх завжди не вистачатиме. В коаліції працюватимуть закляті друзі, які постійно будуть один в одного щось просити за голосування. Немає довіри та загального бачення розвитку держави. Є амбіції. Однак що робити? Інший варіант – це дострокові вибори, які, насправді, не вихід.

– Чекайте, про вибори ми ще окремо поговоримо. Давайте ще розберемося із коаліцією. Чому позафракційних залучає лише БПП? А “Народний фронт” – ні?

– Кожен із позафракційних депутатів сам обирає, куди йти. Наскільки мені відомо, буде поповнення і у “Народному фронті”.

– Ким?

– Я тут не є носієм ексклюзивної інформації, бо не беру участі у перемовинах. Бачив лише те, що в пресі пишуть (Нещодавно нардеп з БПП Сергій Лещенко заявив, що ведуться переговори про входження в коаліцію із позафракційними Вячеславом Константіновським, Сергієм Рудиком, Євгеном Рибчинським та Юрієм Бубликом. – О.М.). Кажуть, що ці потенційні кандидати на вступ ще теж в роздумах. Тому озвучення їхніх прізвищ може мати зворотний ефект. Я ні з ким з цих людей особисто не говорив. Це їхній вибір.

Але мені не подобається те, що в цьому контексті почали згадувати слово “тушки”. Треба бачити різницю. По-перше, за часів Януковича переходили із опозиційної фракції до провладної. Сьогодні йдеться про позафракційних депутатів. По-друге, мотивація. Тоді головною були гроші – ніхто цього не приховував. Зараз же вона прагматична…

– Кишкар прямо сказав, що йде в БПП, щоб не було дострокових виборів.

– Бо є мотивація, щоб цей парламент і далі працював. Ці люди розуміють, що на дострокових виборах їм важко буде потрапити до Верховної Ради. З одного боку, це прагматизм. З іншого – нормально. Бо сьогодні вимагати виборів – безвідповідально.

– Я так розумію, ви голосували за включення трьох позафракційних до БПП?

– Так.

– Лещенко обурювався з приводу процедури голосування.

– На фракції Луценко поставив питання, хто за. Переважна більшість присутніх підняли руки. Всі поспішали, почали вставати. Тому голосування “проти” та “утримався” були формальністю. Але рішення прийнято.

– Пригадаю вам ще одне цікаве голосування – за позбавлення мандатів Єгора Фірсова та Миколи Томенка…

– Мене на з’їзді не було, бо я – не член партії. Взагалі був тоді у відрядженні. Але я не підтримую такий крок. Я є послідовним противником імперативного мандату у всіх його проявах. Тому й не голосував за закон про місцеві вибори. Партія має нести відповідальність за тих, кого вона привела в парламент. Як і виборці за тих, за кого проголосували.

– Найєм каже, що таке рішення БПП було помилкою.

– Я підтримую таку думку. Це рішення юридично було небездоганним та неприйнятним з політичної точки зору.

– Чому ЦВК так швидко прийняла рішення? Вона не може розібратися із призначенням виборів на окрузі Ігоря Єремеєва, який помер 12 серпня, а по Фірсову та Томенку все вирішилося за день?

– Є формальна сторона. Зі слів членів ЦВК, вони досі не отримали свідотство про смерть Єремеєва. Невідомо, де воно загубилося. А рішення з’їзду БПП у них було.

Безперечно, маємо нехорошу історію. Я вже не кажу про те, що давно пора змінювати ЦВК. Їй вдалося нормально провести позачергові президентські вибори та більш-менш парламентські. Що не скажеш про місцеві. Були питання по Маріуполю та Павлограду.

– Склад комісії треба було замінити ще влітку позаминулого року. Чому пробуксовують?

– Немає домовленостей політичних сил. У нас ЦВК потрапила у загальні торги, тому поки немає консенсусу, щоб було 226 голосів…

– І подання Президента немає.

– Так. Він має його внести. Зараз це питання знову прив’язали до коаліції та уряду. Я сподіваюся, що найближчим часом ми вирішимо урядово-коаліційну кризу та до літа призначимо новий склад Центрвибочкому.

– Але поки складається таке неприємне враження, що голова ЦВК Михайло Охендовський, який вірою та правдою служив Януковичу, влаштовує Порошенка.

– Складається таке враження. Я не буду тут говорити емоціями. Але як тільки у парламенті з’явиться подання Президента, я готовий його підтримати.

– Що сьогодні говорять у фракції про ситуацію із Фірсовим та Томенком?

– Всі розуміють її неприємність. Але подія вже сталася. Деякі люди не з нашої фракції виливають праведний гнів на Бригинця та Білоцерківця. Мовляв, не треба було брати мандати. Я цю думку не поділяю. Якби не вони, це б зробили інші. Треба боротися з причинами, а не наслідками, й відмовлятися від юридичного закріплення імперативного мандату та тієї практики, яка в нас виникла.

– А напруження у фракції не збільшилося? Немає побоювань: “Зі мною може бути те саме”?

– Публічно це не проговорюється. Ясно, що тепер ніхто не буде писати заяви про вихід. Хоча, наскільки мені відомо, ніхто й не збирався цього робити.

– Але досі є дуже багато розмов про те, що у вашій фракції, як казав класик, “разброд и шатания” – депутати, що хочуть, те й роблять.

– Я це називаю демократичними стосунками всередині фракції (посміхається. – О.М.). Якщо прибрати іронію, так воно і є. В цьому велика заслуга Юрія Луценка. Такого плюралізму немає в жодній іншій фракції. Добре це чи погано – нехай кожен вирішує для себе.

– Давайте все ж завершимо із коаліцією. Дозбирають цих необхідних чотирьох чи, можливо, й більше депутатів. Ми з вами вже говорили про те, що складно проходили голосування й у попередньої більшості, де було 302 депутати. Як за таких умов ухвалювати закони?

– Сподіваюся, що в парламенті поза коаліцією буде достатня кількість відповідальних депутатів, які будуть підтримувати важливі для країні рішення. В тому числі, колишні партнери по коаліції – “Батьківщина”, Радикальна партія та “Самопоміч”.

– Є ще “Опозиційний блок”, який інколи голосував разом з коаліцією.

– Ми ж не можемо їм заборонити голосувати, якщо вони відчувають в цьому внутрішню потребу (всміхається. – О.М.).

“КОНСТРУКЦІЯ БПП ТА НФ Є ДУЖЕ ХИТКОЮ”

– Ще одне важливе питання – формування уряду. Особисто у мене досі залишається враження, що Яценюк у відставку не хоче…

– Так, не хоче.

– Що з цим робити?

– Мені теж цікаво. Особливо у світлі сьогоднішнього скандалу. Думаю, він може знову переглянути свою позицію. Ніхто не виключає, що у “Народного фронту” з’ вляться нові додаткові вимоги. Чому ж я і кажу, що ця конструкція дуже хитка й може зруйнуватися у будь-який момент. Але “принуждение к отставке” – це ймовірність дострокових виборів, на яких у НФ ситуація буде ще гіршою, аніж у БПП.

Наша фракція прийняла рішення написати заяви про вихід з коаліції, якщо ми побачимо, що “Народний фронт” не захоче йти у більшість під новий уряд. І Президент, і багато хто у нашій політичній силі розуміють, що так довго продовжуватися не може. Тому навіть будуть готові піти на вибори. Думаю, Яценюк це чудово усвідомлює.

– Але поки під прем’єра Гройсмана голосів немає.

– Якщо буде нова коаліція, вони з’являться.

– Ви, до речі, бачили його програму?

– Бачив. У нас була зустріч на фракції та більш вузьким колом. Програма непогана. Вона випливає з коаліційної угоди. Особисто я сьогодні вважаю його оптимальним, компромісним та ефективним кандидатом на пост прем’єра в тих умовах, які склалися.

– Ще серйозно обговорювали кандидатуру Яресько.

– У нашій фракції багато хто був не готовий за неї голосувати. Вона не є такою більш компромісною фігурою, як Гройсман. Політика – це не чорне й біле, а реально чи ні.

– Виходить, Гройсман більш реальна фігура?

– Абсолютно. Давайте міркувати реалістично: зараз у нас вибір невеликий – Гройман або дострокові вибори.

– З Президентом коли востаннє обговорювали питання формування уряду?

– На фракції у понеділок, 28 березня – за день до того, як мала бути створена нова коаліція. Спочатку була доволі тривала зустріч з Гройманом. Він відповів на всі питання. Не всі були приємними.

– А які були неприємні?

– Більшість стосувалася можливих кандидатур на посади в уряді.

– А хто саме не влаштовує БПП?

– Були питання по Міклошу та його громадянству. Взагалі я вам скажу, що ті списки кандидатів, які сьогодні гуляють інтернетом, умовні. Консультації будуть вестися аж до самого призначення.

– Ще є багато нарікань з приводу того, що Гройсманом Президент хоче себе підсилити, бо це людина з його команди.

– Для мене головне – ефективний уряд чи ні. Яким чином підсилити? Все одно закони приймає парламент, в тому числі урядові. Кабмін теж він контролює. Баланс буде збережений. Основні претензії до міністрів Яценюка були з приводу того, що вони не ходили на комітети. Якщо уряд Гройсмана буде продовжувати таку практику, йому буде тяжко.

“ДВІ ТРЕТИНИ РАДИ НЕ ХОЧУТЬ ІТИ НА ВИБОРИ”

– Врешті про вибори. “Самопоміч” хоче негайних змін до виборчого законодавства. Ви, як екс-керівник правління Комітету виборців України, яким бачите новий закон?

– Безперечно, закон треба змінювати. Питання, а коли це робити? Мені дивно слухати аргументацію “Самопомочі”: Давайте приймемо новий закон, бо це нас убезпечить від дострокових виборів. Логіка десь така: Давайте загасимо вогнище бензином, щоб воно перестало горіти (сміється. – О.М.). Європейські стандарти свідчать про те, що новий закон треба ухвалювати не пізніше, як за рік до виборів. А краще – за два роки. Мій досвід підказує, що перед достроковими виборами ми його не покращимо, а погіршимо.

– Чому?

– Тому що політичні сили, які присутні в парламенті, бачать вибори не в перспективі. Будуть дивитися, що їм зараз вигідно. Через те закон писатимуть під себе.

Якщо ми все ж не говоримо про дострокові вибори, то треба провести дискусію та прийняти закон у період осінь 2016-го – весна 2017-го року.

– Яким має бути цей закон?

– Треба переходити до відкритих списків. Сьогодні в парламенті зареєстровані три законопроекти про вибори народних депутатів та два проекти Виборчого кодексу. Із них найкращий – №1068-2 авторства Чумака, Ємця та Новак, який писався робочою групою Юрія Ключковського ще у 2008 році. Треба над ним працювати.

Але сьогодні бачимо істерику навколо питання відкритих списків. Не розібравшись, створили міф, який має вирішити всі наші проблеми – підкуп, адмінресурс. Кажуть, у парламенті не буде корупціонерів, а пройдуть лише громадські діячі. Це не так. Якщо вивчити закон, то все буде не так просто. Бо округи великі – це області. Навіть у внутрішній партійній конкуренції у відкритих списках переможе той, хто має ресурс.

Позитивні наслідки відкритих списків ми зможемо побачити у перспективі – через двоє виборів, коли запрацює державне фінансування партій, коли ті будуть справжніми. А з підкупом боротися потрібно не виборчою системою. Мають бути зміни до закону – посилення відповідальності за підкуп.

– Ще багато дискусій навколо того, що мажоритарка – це тотальне зло.

– Вона є корупційною. Будь-яке персоналізоване голосування за конкретного кандидата створює спокуси для підкупу. У Великобританії та Франції є мажоритарка. І все нормально. Розумієте, питання у загальній корупції. Вона в нас є в економіці та побуті, а ми хочемо, щоб за таких умов її на виборах не було. Але ж ми їх не проводимо на іншій планеті. Голосують ті самі люди, які дають хабарі даішнику чи лікарю та беруть гроші від кандидатів. Це більш широка проблема, яку точно не вирішити змінами закону про вибори.

– Є голоси в парламенті під новий закон?

– Поки немає. Я нарахував близько 70. Але це не значить, що голоси не з’являться. Потрібно дискутувати. Однак якщо закон виставляти, як ультиматум, його точно не приймуть. Єдине, мій досвід роботи над законом про місцеві вибори показує, що між першим та другим читанням його не покращують, а погіршують. Тому я є прихильником того, щоб його голосували одразу в першому читанні та в цілому.

– Якщо ставити на терези ймовірність проведення дострокових виборів, де перевага?

– Не знаю. Я розумію, що всі усвідомлюють їхні можливі наслідки. Перше, для їх проведення поки немає підстав. Хоча, звичайно, їх можна буде знайти. Друге, відсутнє бажання Президента та політичних еліт, в тому числі наших зарубіжних партнерів.

Сьогодні дві третини Верховної Ради не хочуть іти на вибори. Президент усвідомлює, що це означає для його політичної сили та країни. На Заході відкрито говорять, що вони Україні не потрібні. Ніби все проти. Це з одного боку. З іншого, ми бачимо, що парламент та уряд не працюють. Так більше не може продовжуватися. Якщо за найближчий тиждень ситуація не вирішиться, очевидно, треба йти на вибори. Тому відповім на ваше запитання: швидше ні, ніж так, але з дуже невеликою перевагою.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”

Источник