СЕРГЕЙ ЛЕЩЕНКО: ТО, ЧТО ОБСУЖДАЮТ ОНИЩЕНКО С МАРТЫНЕНКО – НЕПРАВДА. В ЛОНДОНЕ Я НИ С ГРИГОРИШИНЫМ, НИ С ДРУГИМИ ОЛИГАРХАМИ НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ

Мартыненко и Жвания, Григоришин и Коломойский, Порошенко и Саакашвили, переписка с Онищенко, квартира; "Майдан, полностью проведенный в США", а также пост Анастасии Топольской про российский Ту-154, гибрид политика и журналиста и многое другое – в большом интервью Цензор.НЕТ.История этого интервью проста: на минувшей неделе Цензор.НЕТ побеседовал с Николаем Мартыненко. В ходе разговора находящийся под прессом НАБУ бывший народный депутат несколько раз упомянул Сергея Лещенко. Притом упомянул в весьма негативном контексте: и “моральный урод”, и “аморальный человек”, и “деньги берет под столом у русских”…

Интервью вышло утром в пятницу. А в субботу вечером нардеп Сергей Лещенко написал одному из журналистов, общавшихся с Мартыненко, такое письмо:

“Привет. Почитал интервью Мартыненко. Этот человек патологически врет. Но мало того, что он врет, он неоднократно упоминает меня. Поэтому я, имея право на реплику, предлагаю взять тебе у меня ответное интервью.

Если же вы не согласны на интервью – прошу сказать, в каком виде я могу реализовать свое право на ответ, которое гарантировано законом?”.

Об интервью договорились быстро, и состоялось оно в понедельник утром у нардепа дома. В течение двух часов мы обсудили многое из того, что волнует наших читателей. Говорили и о Лещенко (прежде всего), и о Мартыненко, и о многих других…

“Я СПРОСИЛ ПОРОШЕНКО, ПОЧЕМУ ШОКИН КАК ГЕНПРОКУРОР БЛОКИРУЕТ РАССЛЕДОВАНИЕ ДЕЛА МАРТЫНЕНКО…”

– Итак, пройдемся по обвинениям из уст Мартыненко. Главное: за кампанию по его дискредитации Лещенко якобы получил от русских 67 тыс. долларов. Что скажешь?

– Это полностью лживое заявление Мартыненко. В первый раз он его сделал после допроса в НАБУ, это был январь прошлого года. После чего я подал на него в суд, поскольку его обвинения было очень конкретным: не “я думаю” или “мне кажется, что”, а конкретная сумма – 67 тыс. долларов.

Мартыненко сперва не брал судебные повестки, но в конце концов его представитель в суд пришел – и отказался от своих слов. Сказал, что он ничем это не может подтвердить, это его оценочное суждение. На наше возражение о том, что здесь не оценочное суждение, а конкретное высказывание, их представитель вытащил экспертизу, проведенную СБУ. В ней подтверждалась его гипотеза об оценочном суждении. После этого суд отклонил мой иск, поскольку Мартыненко прикрылся нормой об оценочном суждении.

На этом конец истории. То есть СБУ была на его стороне.

– Почему ты так в этом уверен? Ну, сделала СБУ экспертизу, ну и что?

– Знаешь, если иногда некоторые ждут экспертизу месяцами, то тут ему ее сделали буквально за несколько недель – и он отказался от своих слов. После этого что-то оспаривать с ним в суде сложно, потому что он за свои слова не отвечает. Поэтому судиться дальше я считаю бессмысленной тратой времени.

– Это главное, что тебя обеспокоило в интервью Мартыненко Цензор.НЕТ?

– Нет, меня вообще обеспокоила вся та ложь, которую он старательно разливал в течение этого длительного разговора. И, конечно, он – человек, который непосредственно причастен к коррупции на самом высоком уровне за последние 15-20 лет. А то, каким он сейчас пытается предстать, чуть ли не спасителем украинской демократии, – это смешно и даже в каком-то смысле цинично.

Хочу рассказать историю того, как дело Мартыненко появилось передо мной и куда оно дальше двигалось. Во-первых, с Мартыненко до этого мы виделись буквально два или три раза. Один раз – при довольно интересных обстоятельствах. Это было в то время, когда расследовалось отравление Ющенко, и они вместе со Жванией очень активно выпивали в офисе Мартыненко на Владимировской. Мне невольно пришлось быть свидетелем этого. Поэтому, кстати, говорить о том, что они со Жванией чуть ли не случайные прохожие, – это, конечно, неправда. Они были очень близкие люди. И то, что сейчас он пытается от Жвании отстраниться, – это такая тактика защиты.

Теперь об истории с его делом, в организации которого Мартыненко почему-то обвиняет меня. Хотя, конечно, для меня большая честь, что Швейцария, Чехия и Австрия у меня чуть ли не на коротком поводке, и по моей команде возбуждают уголовные дела…

В первый раз об этом деле я услышал в конце 2014 года. Как раз парламент принял бюджет, разошелся на каникулы, и в один из последних дней этого года моя знакомая, у которой супруг – гражданин Чехии и знает чешский язык, сбросила мне ссылку на чешское издание. И говорит: “Смотри, что пишут чешские газеты”. Это была первая статья, где упоминалось, что против Мартыненко есть дело в Швейцарии и Чехии. После чего я написал пост в Фейсбуке – и тут как из рога изобилия посыпались проклятия и обвинения со стороны “Народного фронта” и Мартыненко. Мол, это вранье, операция русских и т.д.

На тот момент, конечно, никаких подробностей известно не было. Но меня эта история заинтриговала. Во-первых, выглядело это необычно: впервые, со времен Лазаренко, следственным органам Швейцарии попался еще один депутат.

– А во-вторых?

– А во-вторых, набор обвинений, который сыпался от “Народного фронта”, заставил меня заинтересоваться этим делом. В январе 2015-го я был в Давосе на украинских мероприятиях. И перед тем, как выехать из Цюриха в Давос, я встретился с одним швейцарцем, который работает в правоохранительных органах Лихтенштейна. Спросил, слышал ли он что-нибудь об этом деле. Он ответил, что нет, что это не его подследственность – он занимается только Лихтенштейном. И посоветовал обратиться к швейцарской журналистке Катерине Босс.

В этот же приезд мы с ней встретились. Я рассказал ей об этой истории. Она была удивлена, потому что в Швейцарии про эту историю не писали; публикация была только в Чехии. Я ей дал общие характеристики: кто такой Мартыненко, что такое “Энергоатом” и т.д. И в марте того же года она опубликовала первую статью в швейцарской газете “Зонтагцайтунг”. Она сама провела это расследование; я лишь обратил ее внимание на эту тему, и она написала это расследование после того, как ее источники в швейцарской прокуратуре подтвердили, что такое дело действительно есть.

После этого “Народный фронт” разразился очередным безумным заявлением: что эта швейцарская газета – чуть ли не рука Кремля; что ее распространяют в России по подписке, поэтому она априори лживая. Ну, чушь и ахинея, потому что “Зонтагцайтунг” – это большая воскресная газета, выходящая в Швейцарии на французском и немецком языках. А журналистка Катерина Босс была участницей консорциума журналистов-расследователей.

– Знаешь, мне кажется, что ты до сих пор не можешь привыкнуть к тому, что ты не журналист, а политик. Когда украинский журналист передает информацию швейцарской журналистке – это выглядит естественно. Но когда это делает украинский политик…

– Понимаю, о чем ты. Скажу коротко: классические формы свою актуальность потеряли давно. Нет классического политика, как мы это представляли в 60-х годах ХХ века. Скажем, Трамп – он кто? Блогер или Президент США? Или Саакашвили – телеведущий или Президент Грузии, бывший губернатор Одесской области? Появились социальные сети, которые предоставили инфраструктуру для того, чтобы происходила гибридизация политики с журналистикой, социальной активности с журналистикой. Сейчас каждый пользователь Фейсбука считает, что он – чуть ли не лауреат Пулитцеровской премии по журналистским расследованиям. То есть все это утратило чистоту формы, поэтому верно ли упрекать меня в том, что я журналист? Я использую те журналистские методы, которые мне знакомы; это мое преимущество и благо, поскольку расширяет арсенал моих возможностей.

– Я тебя услышал, идем дальше.

– …И Катерина Босс знала, что я депутат. Поэтому, конечно же, никакого обмана здесь не было. Ее статья вышла в марте, после чего некоторое время не было никакой определенности: официально швейцарская прокуратура ничего не комментировала.

А спустя полгода у меня был разговор с Порошенко. Это была предпоследняя наша встреча, в сентябре 2015-го. Я спросил, почему Шокин как Генпрокурор блокирует расследование дела Мартыненко (а я на тот момент уже точно знал, что Швейцария неоднократно присылала запросы на предоставление правовой помощи, в том числе тут нужно было проводить обыски по швейцарскому делу, проводить допросы некоторых лиц по швейцарскому поручению).

– И что ответил Президент?

– Порошенко отмахнулся; сказал, что он интересовался этим вопросом у Шокина; тот сказал, что ничего конкретного Швейцария не просит. Поэтому не нужно активно эту тему педалировать – она не стоит выеденного яйца.

И где-то в это же время появилось первое подтверждение от швейцарской прокуратуры того, что Мартыненко у них под следствием. Это было опубликовано в одном из американских интернет-изданий. После чего я тоже направил в прокуратуру Швейцарии запрос. Поинтересовался, есть ли у них дело Мартыненко, – и обнародовал ответ. После этого мне удалось получить доступ к документам, подтверждающим наличие дела в Швейцарии, выпискам из банков, которые подтверждали, что швейцарские счета в панамских офшорах таки принадлежат Мартыненко. Эти документы были мною переданы послам европейских стран и США во время встречи, которая состоялась дома у посла Швеции и была посвящена кампании дискредитации антикоррупционеров, активистов, нас как депутатов. И в подтверждении того, что наши обвинения не голословны, я передал эту выдержку из швейцарского дела европейским послам и послу Пайетту. Кстати, аналогичный пакет я передал Яценюку во время часа вопросов к правительству в Верховной Раде.

И, собственно говоря, Джо Байден собирался уже ехать в Киев. И условием моего контакта с Яценюком было устранение Мартыненко из политики. Что и спровоцировало дальнейшее развитие событий, когда он сложил депутатский мандат и ушел из парламента. Ну, на сегодняшний день на него есть как минимум три дела в НАБУ. И дела в Швейцарии, Чехии и Австрии.

“В ЛОНДОНЕ Я НИ С ГРИГОРИШИНЫМ, НИ С ДРУГИМИ ОЛИГАРХАМИ И БИЗНЕСМЕНАМИ НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ”

– Поговорим о пленках Онищенко. А точнее – об опубликованном недавно эпизоде разговора с Мартыненко. Сам Николай Владимирович наотрез отказался комментировать нам эту беседу. Вкратце, его реакция свелась к следующему: я этого не читал, читать не собираюсь и ничего не хочу об этом слышать.

Спрашиваю еще и потому, что там ведь и твоя фамилия присутствует. Помнишь этот абзац?

– Да, я все это хорошо помню. Смотри, во-первых, это была встреча двух людей, у которых есть серьезные неприятности с законом. И которые, как бабушки-сплетницы, сидят и перемывают косточки, делятся информацией, которой не владеют; которую им передало третье лицо. Но и это лицо этой информацией не владеет! Выходит, как в том анекдоте: Рабинович напел по телефону арию в исполнении Паваротти.

Комментировать это – значит терять достоинство. Скажу одно: то, что они говорят, – это неправда. И в Лондоне я ни с Григоришиным, ни с другими олигархами и бизнесменами не встречался. Кроме Чичваркина, и это было совершенно не связано с политикой.

– Он утверждает, что Коломойский предъявил тебе доказательства твоих контактов с Григоришиным, после чего, цитирую, ты “заткнулся”. И тут я вспоминаю, как в свое время ты очень плотно писал о Коломойском и его команде. А потом, выражаясь словами Онищенко, ты “заткнулся”.

– (Перебивая) Это неправда. Просто он уже ушел с должности губернатора, утратил государственное влияние. И разве логично после этого было писать о нем больше?

– Но Мартыненко тоже перестал быть народным депутатом. И с точки зрения формального статуса, он сейчас – никто. И, тем не менее, ты продолжаешь о нем активно писать.

– Ну, честно говоря, я не хочу комментировать ту конспирологию, которую эти двое, сидя непонятно где, из третьих уст придумали и обсуждали. Никаких оснований считать, что я перестал интересоваться Коломойским, нет. Более того, я даже был допрошен по одному из проводимых дел. Но, поскольку он действительно утратил значительную часть влияния, то на первый план вышли люди, которые, находясь во власти, вдували все, что движется, себе в карман. Они явно были в большем приоритете, чем отставной губернатор.

– Тогда я просто задам вопросы из серии “да или нет”. Первое: ты летал с Григоришиным на его частном самолете в Москву, а затем в Куршавель?

– Вот как Мартыненко не хочет комментировать сплетни, так и я не хочу комментировать сплетни…

– Как мило вы с ним сходитесь здесь…

– …Только он не хочет комментировать, потому что это его слова. А я не хочу комментировать, потому что это слова четвертых лиц, которые что-то слышали от третьих лиц, и в разговоре касаются пятых лиц.

– То есть задавать тебе второй вопрос про якобы сделанное фото в лондонском отеле бессмысленно?

– Повторяю: я в Лондоне не виделся ни с кем из российских или украинских олигархов. То, что они рассказывают, – это вымысел, который Мартыненко пытается подвести под свою теорию о том, что уголовные дела против него – это плод моей активной деятельности.

Да, я прилагал усилия для того, чтобы это дело в Украине не погибло. Но у меня нет полномочий открывать дела в швейцарских или австрийских органах. Если он считает, что у меня такие полномочия есть, мне это только льстит.

– В “Народном фронте” уверены, что на деньги Григоришина нанятые частные детективы ищут по всей Европе информацию по Мартыненко. Затем, пользуясь футбольной терминологией, дают тебе пас. После чего тебе остается только забить гол.

– О, если бы это было правдой, я бы, наверное, только радовался: оказывается, можно проводить журналистские расследования, просто получая в каком-то кабинете нужные документы.

К счастью, или к сожалению, это неправда. Я не знаю ни о каких детективах, которые что-то собирают; ни о том, что мне кто-то что-то передает. Что касается дела Мартыненко, то документы, которые я обнародовал, – это были материалы из швейцарского и чешского уголовных дел. Поверьте, никакие детективы не могли бы получить доступ к ним. Даже если бы очень хотели.

“КОЛОМОЙСКИЙ ПРИСЛАЛ МНЕ НА ДЕНЬ НЕЗАВИСИМОСТИ ФОТОГРАФИЮ СВОЕЙ ЯХТЫ… А ПОТОМ ПРЕДЛОЖИЛ ВЕСТИ ПРОГРАММУ НА “1+1”

– Еще вопрос: тебе пытался присылать какие-то материалы (на предмет шантажа) Игорь Валерьевич Коломойский?

– Нет, не пытался. У нас был какой-то период попыток общения по WhatsUpp. Но это был не шантаж; он там присылал на День Независимости фотографию своей яхты.

– А с чего это он так?

– Ну, может быть он хотел найти какие-нибудь пути…не то чтобы к примирению, а к нормализации отношений.

– Типа “Кофе будешь пить?” Когда это было?

– По-моему, полтора года назад. На фотографии была его яхта, желто-голубой флаг, торт в виде национального символа.

Я на это особо не реагировал. Потом он предложил вести передачу на “1+1”. Я сказал, что, к сожалению, не могу принять его предложение. Потом в каком-то интервью сказал, что хотел бы видеть меня министром экономики.

– В общем, какое-то время твоя персона очень занимала его мысли.

– Я знаю, что он – человек очень творческий. Может одновременно и воевать, и пытаться наладить контакты. Он меня покрывал семиэтажными матами – и одновременно предлагал помочь мне в расследовании злоупотреблений высшего украинского руководства в Австрии, например. Используя связи, которые есть у него в австрийской политике.

– И что ты на это ответил?

– Я деликатно поблагодарил, но тоже отказался.

Все это сложно комментировать однозначно. Что это значит, наверное, знает только он. Думаю, это нужно просто воспринимать как данность и не пытаться как-то трактовать. Потому что он – человек, у которого несколько сценариев в голове. Начать он может за здравие, а кончить за упокой.

– Я почему об этом спрашиваю: Мустафа Найем в интервью мне сказал, что Игорь Валерьевич когда-то присылал ему какое-то видео с записью танцев Мустафы в каком-то клубе. “Ничего особенного, – говорил Мустафа – “но приятного мало”. И, читая Онищенко про якобы шантаж тебя со стороны Коломойского, да еще и сопоставляя все это с рассказом Мустафы, начинаешь верить в возможность такого шантажа.

– Я еще раз говорю: мне Коломойский, кроме неожиданных фотографий о праздновании Дня Независимости на его яхте ничего такого не присылал. Опять же, повторюсь: он может с тобой воевать и одновременно налаживать контакты. Такой политический креатив. Я даже не пытаюсь найти какого-то пояснения или логики. Просто он такой человек. То, что он был губернатором, одновременно с этим – гражданином трех стран, да еще и имел интересы в государственных предприятиях – это, конечно, было вопиющим. Классическая олигархическая история. Когда он эту должность оставил, это было правильно со всех точек зрения. И с точки зрения европейских практик, и с точки зрения законов.

Сейчас он, конечно, значительно ослаблен. Он должен серьезные деньги Пинчуку по их лондонскому мирному урегулированию. Он потерял банк. И хотя говорят, что он был рад от него избавиться, я слышал, что все-таки у него была личная амбиция этот банк развивать дальше… В то же время у него есть “1+1”; он по прежнему владелец. Насколько я понимаю, он едва отстоял канал. Потому что у него же есть письменная гарантия в Нацбанке, что он своими активами поручается за возврат и рефинансирование. И когда была национализация “Приватбанка”, то произошла определенная смена номинальных (или реальных, точно сказать не могу) владельцев канала “1+1”. Он пытался этот актив сохранить за собой и, насколько я понимаю, это ему удалось. Но то, что его могут принуждать к политической поддержке Банковой, – это тоже очевидно. Потому что у них есть на него эта расписка.

А что касается Онищенко и Мартыненко, то лучше бы, конечно, Мартыненко рассказал о понятийном договоре, который у него есть с Онищенко. Какие там названия компаний фигурируют. Этот договор касается как раз продажи компании “Пласт”. Со стороны Мартыненко там фигурируют названия именно тех компаний, от которых он так активно отнекивается. А в этой бумажке он как раз признает, что это его компании.

– А ты после опубликования этого эпизода о разговоре Онищенко и Мартыненко с Онищенко общался?

– Мы время от времени переписываемся в Фейсбуке.

– Ты же видел этот пост журналиста Василия Крутчука с фото твоей переписки во время заседания парламентского комитета?

– Да, только он показал (специально или случайно) только вторую часть этого разговора. Могу показать и первую.

Лещенко ищет и находит в телефоне переписку с Онищенко в Фейсбуке. Сфотографировать переписку Сергей не позволяет, поэтому ограничимся пересказом увиденного.

Лещенко: Теперь вы поняли, что я – не человек Григоришина?

Онищенко: Да, понял. Но про вас был разговор, лучше его не публиковать.

Лещенко: И что там? Я никогда не получал заказов и не брал денег.

Онищенко: Там ерунда, но лучше чтобы Света не выпускала. Поговорите с ней.

– Понятно. Тогда вопрос: когда ты последний раз виделся с Григоришиным?

– Я его видел на одном из публичных мероприятий, где были депутаты “Народного фронта”.

– Когда именно?

– Весной этого года.

– Что это было за мероприятие?

– А пускай они сами это комментируют. Это было публичное мероприятие в Украине; там были пресса, американские дипломаты, депутаты “Народного фронта”, Блока Порошенко.

– Долго с ним общались?

– (Улыбается) Можно с человеком долго общаться и ничего не выяснить. А можно два слова сказать – и все понятно. Длина разговора не несет за собой никакой характеристики. Важно другое: проблемы Мартыненко возникли из-за его коррупции, а не из-за того, что кто-то с кем-то о чем-то договаривался. А Григоришин – это его кум; пусть они в семье разберутся, почему он своего кума подозревает в каких-то неблагонамеренных действиях. Почему у них эта вражда произошла – я не знаю. Ведь в свое время они породичались на почве крестин. Выходит, что у Мартыненко с одним своим другом – Давидом Важаевичем – война; с другим своим другом – Григоришиным – чуть ли не мировые заговоры. Ну, так же можно с ума сойти!

Человек просто загнан в угол, у него серьезные проблемы с правоохранительными органами. Поэтому он пытается найти объяснение своих проблем там, где его нет. А они легко объясняются. Он просто занимался коррупцией; это доказанные факты, которые потом будут переданы в суды.

Нежелание Мартыненко отвечать по закону проявляется буквально во всем. Взять хотя бы историю с закрытием дела в Украине. В начале этого года его адвокаты неожиданно подают в Соломенский суд требование закрыть дело. И судья в Соломенском суде берется рассматривать этот вопрос. Хотя Мартыненко на тот момент был всего лишь свидетелем, а по кодексу свидетель не может требовать закрытия дела.

Но это Соломенский суд – тот самый, где Насиров, где закрывали дело Иванющенко, где принимали к рассмотрению жалобу Ставицкого… И эта судья обязала НАБУ, учитывая доводы стороны Мартыненко, принять решение о его жалобе по закрытию дела.

Мартыненко это нужно было не для того, чтобы закрыть дело в Украине, а чтобы в Швейцарию с этим решением приехать и сказать: “видите, в Украине суд обязал. Закрывайте и вы”. И если бы в апелляции буквально в апреле этого не отменили, он бы уже в Швейцарии раскачивал тему о закрытии дела.

– Кстати по суду над Мартыненко. Ты жестко высказался, что, вот, целый ряд нардепов и министров взяли (или намеревались взять) его на поруки. Говорил о том, что это недопустимо. А как же тогда расценивать твое предложение взять на поруки Нишнианидзе? Ведь если смотреть с формальной точки зрения, я большой разницы не вижу. Такой же народный депутат предлагает взять на поруки человека, близкого к политической силе, с которой он, депутат, сотрудничает. Нет ли здесь двойных стандартов?

– Дело Нишнианидзе – это, по моему убеждению, все-таки политическое преследование. И касается периода, когда у него вообще был в Украине дипломатический иммунитет. А Мартыненко – это чистый коррупционер. Собственно, в этом и разница.

– Ты меня не убедил. То есть если это соответствует твоему убеждению, то формальные принципы можно и нарушать?

– В случае с Мартыненко мое возмущение касалось в первую очередь министров. Потому что депутаты – это в каком-то смысле свободные художники; они не являются госслужащими, представителями исполнительной власти.

– Хорошо выкрутился…

– …Их полномочия – намного более широки. А министры – это другого рода служба. И вот в том случае, когда министр выступает поручителем Мартыненко, это плохо и для министра с точки зрения репутации, и с точки зрения судебных практик.

– В общем, ты считаешь две эти ситуации разными.

– Да, считаю их разными. Более того, я и Касько предлагал взять на поруки… И ставить Мартыненко и Нишнианидзе на одну доску – не совсем, думаю, справедливо.

“…ЗА 20 МИНУТ КО МНЕ ДВАЖДЫ ПОДОШЛИ КАКИЕ-ТО СТРАННЫЕ ЛИЧНОСТИ И СПРОСИЛИ, УСЛОВНО, “КАК ПРОЙТИ В БИБЛИОТЕКУ”. В НАРУЖКЕ ЭТО СЧИТАЕТСЯ МЕТОДОМ ИДЕНТИФИКАЦИИ”

– В ситуации с квартирой, думаю, понятно, что за тобой было установлено наблюдение. Задам вопрос, который задавал и Мустафе: за последние месяцы ты замечал попытки контроля или слежки за собой. И если да, то в чем они выражались?

– Такие попытки делаются еще с 2015 года. Я упоминал встречу у посла Швеции дома. Встреча эта была посвящена, в том числе, и слежке за антикоррупционными активистами, а также сбору компромата на этих людей.

Такая практика существовала и во времена Януковича. Слушали гражданских активистов, журналистов по выдуманным поводам. Или, например, получали санкцию на прослушку моего телефона – а говорили, что это телефон какого-то торговца наркотиками. Я точно знаю, что Свету Залищук слушали как телефон французского журналиста. Параллельно взламывались почты, был сайт “Крывда”. Все эти практики времен Януковича перекочевали и в наше время.

– А в отношении себя ты в последнее время что-то такое замечал?

– Ну, мне, например, некоторые люди рассказывают, что содержание наших с ними личных переписок или разговоров становится известным третьим лицам. При том, что ни я, ни это лицо не стали бы содержание этих разговоров афишировать.

Или такой пример. Есть одна история, детали которой я пока не хочу озвучивать. Скажем так: у нас есть определенные планы, о которых, вроде бы, никому не известно. И тут об этих планах меня спрашивает журналист, близкий к “смотрящему” Кононенко. Для меня это сюрприз, потому что мы нигде, кроме как в смс-сообщениях эту тему не обсуждали.

– То есть нигде больше – ни в телефонном разговоре, ни в кафе?

– Нет, конечно. Вот в истории с квартирой – там меня тупо вели. Я уже описывал хронологию: что договор на квартиру был подписан 31 августа; 1 сентября был день расчета и еще не были перечислены все деньги – а на Фейсбук-странице одного из “смотрящих” Кононенко появилась информация, что я купил эту недвижимость. Но в реестре эта информация появилась спустя несколько дней.

– Почему так произошло, как думаешь?

– Поскольку Кононенко с Грановским – кураторы СБУ, то, я думаю, вела СБУ.

В принципе, мне особо стесняться встреч и контактов нечего. Но это нарушение закона! Они не имеют права следить по выдуманным поводам. Подавать мой номер телефона под видом антисоциальных лиц: наркобаронов или членов какой-то шпионской сети.

Точно так же меня попросили передать одному моему знакомому журналисту, что его слушают. И в качестве довода сказали: “Вот, такого-то числа он общался с таким-то лицом по такому-то вопросу”. Я позвонил этому журналисту и спросил: “Ты общался с этим лицом?”. Выяснилось, что только с датами они перепутали, а так – да, общался. При чем, общался по WhatsUpp. Но эта информация оказалась в распоряжении третьих лиц.

– Вот сейчас ты наносишь серьезный удар по репутации WhatsUpp среди наших политиков, журналистов и активистов.

– Ну? я думаю, что этот момент могли перехватить не по WhatsUpp, а, скажем, за счет машины, которая считывает информацию. Есть же прослушивающие мобильные комплексы на службе и у частных лиц, и у государственных спецслужб. Или, например, кто-то мог, пообщавшись с этим лицом, пересказать это в каком-то традиционном канале связи.

То есть спецслужбы работают. Они готовят так называемые “тешки”.

– Объясни читателю, что такое “тешка”.

– “Тешка” – это департамент Т, который занимается этим направлением. Это взлом почты, прослушка телефонов, внешние наружные наблюдения. У меня был один интересный случай, когда я общался с одним лицом. И за 20 минут, которые мы гуляли по центру, ко мне дважды подошли какие-то странные личности и спросили, условно, “Как пройти в библиотеку?”. После чего я навел справки; выяснилось, что в “наружке” это считается методом идентификации, когда ты издалека не можешь понять, с кем встречается субъект, то ты подходишь и спрашиваешь адрес. Человек начинает объяснять, а они тем временем фиксируют его собеседника.

– Как-то, честно говоря, выглядит это немного прямолинейно.

– Нет, это не прямолинейно, ведь если тебя спрашивают, как пройти в ЦУМ или к метро, ты же не реагируешь на это настороженно? Просто меня редко спрашивают “Как пройти в библиотеку?”, а тут за один час спросили дважды. Причем после этого то лицо пошло в другую сторону.

– Продолжая тему слежки. А твоя девушка Настя понимает, что за ней тоже могут следить и, в принципе, любую ее фразу или контроверсийный поступок можно потом вывернуть не в твою пользу.

– Она все хорошо знает и понимает.

– И как, стала осторожнее?

– Да, я ее предупредил, что конфиденциальность телефонных переговоров не гарантирована. И что за ней могут следить.

– Как она отреагировала?

– “Обрадовалась”. Отреагировала нормально: понимает, что это цена, за которую нужно платить, поскольку у нас “недосконала демократія”.

“ПУСКАЙ И С НАТЯЖКОЙ, НО СКАЖУ ТАК: УСТАМИ НАСТИ В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ ГОВОРИЛА БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ УКРАИНСКОГО НАРОДА”

– Задам об Анастасии еще один вопрос. Спросил бы ее саму, но поскольку мы одни, поэтому отдуваться придется тебе. В декабре прошлого года Настя в Фейсбуке высказалась о реакции украинцев на падение российского самолета ТУ-154. Тот пост вызвал взрыв возмущения. Скажи, она в самом деле не понимает, что, во-первых, как минимум странно обвинять в отсутствии эмпатии граждан страны, ведущей оборонительную войну и потерявшей тысячи своих жителей? И что, во-вторых, речь шла о летевших на самолете пропагандистах страны-агрессора, 90% которых к тому же считают аннексию Крыма законной?

– Я не хочу комментировать за нее, поскольку она – самодостаточный человек. Я могу высказать свою точку зрения. Она заключается в том, что наше общество очень серьезно травмировано. И это естественно, потому что любая страна, которая находится в состоянии войны, переживает серьезные психологические травмы. Возьмите Германию после поражения в Первой мировой войне: эти травмы привели к совершенно непредсказуемым последствиям. Есть и другие примеры; та же Америка после терактов 2001 года тоже пережила травму: на людей исламского вероисповедания бросались в общественных местах.

Вот так же серьезно травмировано и украинское общество. И нельзя обвинять наше общество в том, что оно переживает надлом, который, к тому же усугубляется еще и тем, что власти, которые пришли после Майдана, не оправдали этих ожиданий, занимаясь коррупцией и ведя двойную игру с российскими властями. Общество, во-первых, надломлено как таковое; а, во-вторых, оно одиноко, власть не является его союзником в проведении реформ и воплощении ожиданий Майдана. Поэтому общество часто бросается из крайности в крайность, легко становится жертвой популистов, радикалов. Этим обществом легко манипулировать.

Хочу сказать, что тот пост, с одной стороны, вызвал и негативную реакцию части общества. Но с другой стороны – это был рекорд по числу лайков. И говорить, что реакция была однозначно негативной, я не могу. Там было за 3 тысячи лайков; для частной странички – цифра внушительная. К сожалению, эта затянувшаяся история с противостоянием на востоке станет в дальнейшем разменной картой для построения политических кампаний. И целая группа политиков будет заинтересована в раскрутке своего псевдопатриотизма, построении из любого россиянина образа врага. Такие политики будут разыгрывать карту этого дешевого популизма просто для того, чтобы и дальше оставаться у власти и заниматься коррупцией. Это моя оценка политическая. Добавлю к этому, что каждый гражданин вправе высказывать свое мнение. Собственно, Фейсбук для того и создан. И когда это мнение становится предметом информационных атак или манипуляций, то мне это кажется проявлением политической войны.

У нас очень неоднозначная и неоднородная страна. И если, скажем, Фейсбук может осуждать эти высказывания, то миллионы граждан могут его поддерживать. Вот я в этом просто уверен.

– Почему ты так уверен?

– Потому что это показывает и социология. Значительная часть населения не видит в русских врагов, то есть мы живем в определенной клетке Фейсбука. И нам кажется, что так мыслит вся страна, а страна так не мыслит. Или, например, если Фейсбук рукоплещет декоммунизации и сносу Щорса, то даже мне кажется, что это абсурд и просто переключение внимания с важных проблем на второстепенные. Обществу бросают кость, чтобы оно грызло ее вместо того, чтобы заниматься важными вопросами – борьбы с коррупцией, построения нормального государственного аппарата, давления на власти с целью проведения реформ.

Мы очень часто сталкиваемся с целенаправленными информационными стратегиями, которые содержат в себе язык ненависти. Навешивание ярлыков “врага народа” просто потому, что кто-то мыслит иначе, и имеет при этом неосторожность эти мысли высказывать. Это делается централизованно и целенаправленно в определенных социальных группах. Например, Фейсбук, социальные сети. При том, что само общество иногда считает совершенно по-другому. Поэтому (пускай я сейчас скажу с натяжкой) устами Насти в определенном смысле говорила большая часть украинского народа. Потому что я убежден: большая часть украинского населения относилась к произошедшему в этой аварии не так, как часть аудитории в Фейсбуке.

– Вот за эту фразу тебя “порвут”…

– Ну, это правда. Потому что она-то говорила как простой человек, как народ, а не как лицо, у которого есть политические амбиции. Я ее не предам, конечно, я ее буду защищать – но еще и потому, что понимаю, что она имела в виду.

– А что она имела в виду?

– Она говорила как простой человек, которому не чужда, например, русская культура – она любит Толстого и Достоевского. Который страдает из-за того, что Россией правит деспот и урод, который лишил ее, например, возможности посетить одну сестру в Крыму, а вторую – в Донецке. Это же тоже Украина, правда? Украина – это же не Печерский треугольник и не Фейсбук-тусовка – она очень разная. И реальная Украина очень часто отличается от той Украины, иллюзию которой мы строим в социальных сетях.

И самое главное – мы должны отличаться от русских, отравленных пропагандой Путина. Мы – другие. Это они могут себе позволить танцы на костях и шабаш на крови. Мы должны реагировать как европейцы, и не устраивать народные гуляния по поводу падения самолета с ансамблем песни и пляски – а, возможно, просто промолчать. Тем более что произошедшее – это не военная заслуга нашей армии, а головотяпство российской.

“У КОГО-ТО ОТНОШЕНИЕ К СААКАШВИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ НЕГАТИВНЫМ, НО ЭТО ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК”

– Ты наверняка задумываешься о продолжении политической карьеры. С какой политической силой на следующих выборах в парламент будешь связывать свои надежды?

– Считаю, что эти разговоры сейчас беспредметны, поскольку все политики находятся под влиянием своего эго и в определенном плену иллюзий. Потому что на горизонте нет определенной точки: выборов в такой-то день. Поэтому сейчас все будут неискренни в своих ответах на этот вопрос. Могу сказать, как правильно: чтобы было объединение. Правильно – чтобы были возвращены блоки. Мы в свое время запретили блоки, исходя из того, что якобы это поможет построить партии. Но прошло 2-3 выборов без блоков – и что, “Народный фронт” – это партия? БПП – это партия? То есть запрет на блоки не привел к строительству партий. Были найдены другие пути решения этого вопроса, но партийному строительству это не помогло.

– Ты говоришь, что разговаривать о том, с какой партией ты пойдешь на выборы, преждевременно. А вот у Николая Мартыненко ответ на этот вопрос уже готов. Он так и говорит: партия Саакашвили-Лещенко.

– Я, честно говоря, от него такого не слышал.

– Он так говорил в беседе со мной и Ириной Ромалийской.

– Ну, для меня это большая честь – чтобы моя фамилия стояла рядом с фамилией бывшего Президента Грузии.

– Даже так?

– Конечно! У кого-то отношение к нему может быть негативным, но это великий человек. Единственный на постсоветском пространстве человек, который добился беспрецедентных реформ. И эти реформы осязаемы для многих украинцев. Потому что, в отличие от Польши (где эти реформы были 20 лет назад и нужна виза, чтобы туда добраться) или реформ Аденауэра (где нужна машина времени, дабы вернуться в прошлое), в случае с Грузией ты можешь сесть на любой доступный вид транспорта, поехать туда и посмотреть. И есть с чем сравнивать – и с Украиной, и со старой Грузией.

– А тебя не смущает явно авторитарный крен в его правлении? Особенно во второй президентский срок, и особенно – в уровне свободы слова и допуска оппозиции к масс-медиа? Это сейчас оппозиционер Михеил Николозович – ведущий своего собственного телевизионного шоу. А во времена его президентства у грузинской оппозиции таких возможностей не было.

– Я просто думаю, что мы не все знаем. И нам, находясь в 2017 году в Киеве, сложно анализировать конец нулевых-начало этой декады в Грузии. Мы не владеем информацией на 100%.

– Но об этом свидетельствуют многие люди, которые жили в то время в Грузии, варились в том соку …

– А другие говорят, что этого не было. Я не берусь давать этому однозначную оценку. Хотя бы потому, что, во-первых, у нас об этом нет достоверной информации. А во-вторых, в Украине это невозможно, потому что у нас – другая модель, парламентско-президентская. И у нас есть определенный баланс сил, сильное гражданское общество. Есть уже сформированные независимые журналисты – как минимум в онлайне. Которые в любом случае будут сдерживать попытки какой-то узурпации, если таковые будут. Но я не думаю, что они могут у нас произойти. Тут же вопрос не в узурпации, а в политической воле. Есть она – и у тебя есть палитра инструментов. Ты можешь этого добиваться путем узурпации, компромиссов или апеллирования к народу, медийных кампаний или позитивной пропаганды. То есть у тебя есть разные методы. А когда нет политической воли, ты просто будешь искать аргументы, почему не можешь этого сделать. Как в случае с Порошенко: у него нет политической воли – и он будет говорить, что он этого не может, потому что парламент плохой. Или где-то сидят старые коррупционеры. Или что Янукович и его шестерки до сих пор дергают за какие-то нитки, и оно не работает. Или танки на границе с Россией…

На самом деле вопрос же не в том, чтобы найти объяснение того, почему ты не смог. Вопрос в том, что, получив три года назад из рук народа этот мандат, ты растратил этот мандат и доверие и политический ресурс на то, чтобы построить свой клан, заработать какие-то несуразные деньги и потом попытаться переизбраться на второй срок. Это план Порошенко: сконцентрировать силовиков в одной руке, крупные телеканалы в другой руке, а кеш – в третьей руке. Это залог его успеха на следующих выборах. Схавает ли это наше общество?

– О “сумнозвісній” квартире у меня будет только один вопрос, да и тот по касательной. Многие годы, будучи журналистом, ты писал, что политики должны жить скромно как в Европе; что очень некрасиво жить в роскоши в бедной стране…

– (перебивая)…Нет, я этого не писал. Я писал, что нельзя заниматься коррупцией, в первую очередь. Я никогда не упрекал политиков, у которых, например, были легальные доходы, за их способ жизни. Я указывал, что у политика нет легальных доходов, что он не может доказать происхождение этого имущества, и поэтому тут есть коррупционное подозрение.

В отношении меня было проведено три проверки. НАБУ провело проверку – ничего не нашло. Генпрокуратура Луценко открывала дело – и закрыла по части, которая касается квартиры. Но при этом продолжает кошмарить застройщика. Обыски, выемки до сих пор длятся… вот вы представляете? Они с октября расследуют это дело, на дворе уже апрель – и чем они занимаются? У застройщика делают выемки, обыски. У моих близких людей.

– А у кого из твоих близких людей?

– Например, есть более десятка санкций судов по всем банкам Украины, в которых ищут счета, когда-либо открытые мной, моей сестрой, моей матерью, Настей. Деньги налогоплательщика тратятся на никчемное дело, единственная цель которого – наказание за то, что я не боюсь называть вещи своими именами.

И НАПК придумало абсолютно липовую историю, что якобы у меня была скидка. И единственным их доводом была какая-то даже не экспертиза, а просто справка о рекламе в интернете, которую они нашли. При этом дело в суде развалилось. Суд закрыл дело по отсутствию состава преступления.

То есть три проверки у меня прошло. Тогда точно так же через 3 проверки должен пройти Ляшко. Он сейчас орет, что его преследуют. Пусть он тогда принесет документы – как я приносил документы. Вот такими пачками приносил! Депозитные договора 3-4-летней давности, которые показывают, что деньги на тот момент у меня были; ордера на квартиры – еще с советскими гербами… Вот, если Ляшко – честный, он должен пройти через такое сито. И ведь когда была история, он меня поливал из всех говнометов. А сейчас должен точно так же доказать свою честность. Вместо этого он пришел и устроил ток-шоу в кабинете Холодницкого. Это говорит только о том, что на голове Ляшко горит шапка. Вот и все!

– Какие из претензий в твой адрес ты считаешь самыми несправедливыми? Вот, кстати, типовая: мол, Лещенко провел весь Майдан в США…

– Я понимаю, что, попав в политику, человек должен меняться. И появляющейся по каким-то причинам душевной боли должно быть намного меньше. Ты должен относиться к этому холодно – потому что понимаешь, что воюешь с очень сильными людьми. Которые будут пытаться тебя атаковать в самые болезненные точки. И их цель – чтобы ты на это реагировал. Я могу сказать по себе: я считаю, что изменился. И эта история с квартирой была очень хорошей закалкой. Поверь, сейчас меня настолько мало беспокоит какой-то очередной Фейсбук-троллинг или какая-то очередная история, высосанная из пальца. Я на нее особо даже уже не реагирую. И это очень хорошо – потому что у меня совершенно другой уровень задач и совершенно другого уровня амбиции. И бегать за очередным Фейсбук-троллем и что-то ему доказывать – не имеет смысла. Потому что этот троллинг будет всегда, он – определенный атрибут политики. Более того, если он отсутствует – значит, ты не политик. Потому что тогда ты никому не интересен, поскольку твой труд совершенно бессмыслен. У тебя нет врага, которого ты вывел на чистую воду; соответственно, твоя деятельность стремится к нулю.

Поэтому многие такие вещи я уже просто не замечаю. И это очень оздоравливает организм. Тебя беспокоят задачи другого уровня.

А что касается того, что несправедливо? Мне, грубо говоря, все равно, что пишут про Майдан. Я-то знаю, где я был на Майдане и как все случилось.

– А как все случилось?

– Документы на стажировку в США я подал за год до Майдана, а выиграл – за полгода, весной 2013-го. Уехал в сентябре 2013-го. Никакого Майдана тогда и в помине не было. И когда Майдан начался, я вернулся в Украину. А когда поехал обратно в Америку, то наше с Аленой Притулой общее решение было: я должен остаться там.

– Почему?

– Во-первых, потому что в случае, например, атаки на “Украинскую правду” я буду создавать параллельную редакцию и из Америки поддерживать сайт. А во-вторых, потому что в Америке я действовал с пользой. Это не придуманные истории; есть конкретные сотрудники Госдепа, которым я давал конкретную информацию. По компаниям Клюева, Ахметова. Конкретные адреса, чуть ли не номера счетов. Я находился в постоянной связи с людьми, от которых зависела выработка политики. Кроме того, я активно выступал в американской прессе. И когда побили Черновол и когда были маски-шоу в “Цензоре”, статью об этом в “Вашингтон пост” опубликовал я. Больше об этом в Америке никто не писал. И написать такую статью в США – не как у нас: позвонил редактору, и через час статья у тебя на сайте. Нет, у меня это заняло 3 недели. Это стоит определенных усилий, и я не считаю, что это было не ценно.

И я собирался снова приехать в Украину. Грубо говоря, Янукович сбежал раньше, чем я должен был вернуться. Если бы он сбежал на неделю позже, то я бы его провожал в Киеве.

Вот так обстоят дела в истории с Майданом. Я на эти претензии особо не реагирую, но правда состоит в другом. Не в том, что я прятался, например, в США…

Евгений Кузьменко, Цензор.НЕТ

Фото: Наталья Шаромова

Источник