У НАЦІОНАЛЬНОМУ ПАНТЕОНІ МАЮТЬ БУТИ БАНДЕРІВЦІ, МЕЛЬНИКІВЦІ, СКОРОПАДСЬКИЙ, ПЕТЛЮРА, ТВОРЦІ УКРАЇНСЬКОЇ АРМІЇ, – СПІВРОБІТНИК ІНСТИТУТУ НАЦПАМ`ЯТІ ПАВЛО ПОДОБЄД

Відлунали фанфари навпіл із розпачем після перепоховання Олександра Олеся у Києві, прозвучали гучні заяви про створення Національного Пантеону та Алеї почесних поховань. Начальник відділу обліку та збереження місць пам’яті Інституту Національної пам’яті Павло Подобєд переконує, що робота триває ще з 2015 року, а результатів наразі непомітно, тому що концепцію догляду за похованнями українців за кордоном доводиться створювати з нуля.В інтерв’ю Цензор.НЕТ Подобєд наголошує: у створенні Національного Пантеону Україна катастрофічно запізнилася. Також він пояснив, чому доцільно створювати його сьогодні. Скільки коштує організація одного перепоховання в Україні? Хто має бути похований у Національному Пантеоні, а хто має право лежати поруч з Олександром Олесем на Алеї почесних поховань у Києві? Як убезпечитися від того, аби Національний пантеон не перетворився на блатне кладовище для сучасних еліт?

УРСР У КРАЩОМУ РАЗІ МОГЛА ДБАТИ ПРО МОГИЛИ ЧЕРВОНОАРМІЙЦІВ ЗА КОРДОНОМ

– Причиною такого плачевного стану речей з похованнями українців називають тривалий період бездержавності України. Це єдина причина?

– Так, проблема постала через бездержавність України в період 1920-1991 років. Масова еміграція з України почалася ще в 1919 році, з відступом Армії УНР і втратою контролю над більшістю українських територій. Цей процес тривав у міжвоєнний період, під час Другої світової, і після неї. Відтак, за межами України опинилася величезна кількість людей, які не могли залишатися на теренах, окупованих більшовиками.

Згодом, у 1924 році, коли головний отаман УНР Симон Петлюра видав наказ про демобілізацію, чимало молодих ветеранів шукали можливості виживання. Вони виїздили за кордон, найчастіше через Чехословаччину, де тамошній президент надавав чудові можливості для самореалізації. Чимало хлопців їхало здобувати освіту у вищих навчальних закладах Чехословаччини. У такий спосіб у Празі постала чисельна громада, до якої належав і Олександр Олесь. А там, де є громада, там з’являються і могили. Їх кількість з роками зростала. Насамперед ідеться про Ольшанське кладовище, на якому спочивають понад 200 діячів військово-політичної еміграції. Крім Олеся, це і син видатного театрального діяча Микола Тобілевич – підполковник, командир сотні легендарного Лубенського кінного полку Армії УНР, Софія Русова зі своїм чоловіком, ціла низка лікарів, науковців, правознавців.

Найбільше могил збереглося в місцях компактного розселення української еміграції. Там, де наші люди жили осібно, такі могили розкидані, за ними важче доглядати і важче їх зберегти. До війни опіка над могилами була почесним правом українських емігрантських організацій. Майже кожна з них мала секцію, яка займалася доглядом могил у країні поселення. Але вже після Другої світової українська політична еміграція в Європі стрімко скорочувалася. Якщо говорити про Чехословаччину, то багато емігрантів після окупації цієї країни радянською армією виїхали на Захід. Діти емігрантів часто асимільовувалися. Бракувало тих, хто міг би подбати про могили. Крім того, Україна не мала міжнародної суб’єктності, попри те, що УРСР була представлена в Організації Об’єднаних Націй. У кращому разі УРСР могла доглядати за могилами червоноармійців, загиблих за кордоном. Думка про те, щоб УРСР оплачувала могилу Олександра Олеся – навіть звучить смішно.

– Однак подібні проблеми мали би постати у балтійських державах, у яких період державності був незначним.

– Балтійські держави чи наступники Чехословаччини – Чехія і Словаччина – встигли у міжвоєнний період випрацювати механізм догляду за своїми могилами, для цього були створені спеціальні організації. Україна ж навіть цього не мала, оскільки втратила свою державність раніше.

Відтак з кожним роком проблема загострювалася: бракувало догляду за могилами українців. Адже потрібно бодай раз на рік їх прибрати, елементарно обстежити цілісність пам’ятника. Навіть гранітні пам’ятники потребують регулярного догляду – необхідно їх мастити спеціальними сумішами та поновлювати написи. В деяких країнах існує процедура оплати за землекористування. Цей комплекс питань накопичувався, а розв’язувати їх не було кому.

– Отже, всі ці питання гостро постали у 1991 році?

– Але ані у 1991-му, ані у 2000-му Україна не цікавилася могилами вояків Армії УНР, гетьманату Скоропадського, українських дипломатів. Абсолютно байдужі Україні були навіть могили українських культурних діячів. Міжурядові угоди, що укладала Україна, найчастіше стосувалися могил військових, насамперед червоноармійців.

Тому питання перепоховання Олеся хоч і прозвучала різко і несподівано, але насправді це лише унаявлення тієї проблеми, яка існувала давно. По Революції Гідності вже оновлений Інститут Національної пам’яті почав займатися цією проблемою.

Могильна плита Олександра Олеся та його дружини. Фото: tyzhden.ua

– Тобто робота по суті тільки почалася?

– Багато було зроблено окремими ентузіастами, Львівською обласною радою, Державною міжвідомчою комісією з увічнення пам’яті жертв воєн і політичних репресій. Однак масштаби цих заходів не дозволяли розв’язати всіх проблем. Інститут почав розробляти це питання наприкінці 2015 року. Влітку 2016-го відбувся круглий стіл щодо збереження поховань видатних українців за кордоном. Зараз розробляємо дорожню карту – свого роду інструкцію: які кроки слід робити у ситуації, коли над могилою нависла загроза знищення. Тому що багато людей не мають уявлення, куди бігти і що робити в разі такої ситуації, як з могилою Олеся. Ми розписуємо програму дій по пунктах. Презентуватимемо своє бачення на конкретному прикладі Ольшанського кладовища у Празі. Плануємо завершити цей етап вже цього року. Дуже важливо зрозуміти обсяг проблеми: кількість могил, країни, місця, де цю проблему необхідно вирішувати негайно, а де потрібно втручатися у другу й третю чергу.

ПЕРЕПОХОВАННЯ ОСТАНКІВ КОШТУЄ БЛИЗЬКО 5 ТИСЯЧ ДОЛАРІВ

– Скільки українських могил за кордоном під загрозою сьогодні?

– У світових масштабах – це сотні, а можливо, й тисячі могил, які перебувають під загрозою. Ми можемо говорити більш-менш чітко про Ольшанський цвинтар. Завдяки дослідженням місцевого священика Київського патріархату пана Олега Зайнулліна ми знаємо, що на цьому кладовищі можемо говорити про 32 могили під загрозою ліквідації. Є також поховання в інших районах Праги. Якщо говорити про Чехію, це ще й могили в Подєбрадах, де функціонувала ціла академія, і де на місцевому цвинтарі є колумбарна стіна з прахом української професури. Урни з прахом також потребують оплати. Наші поховання існують у чеському Брно, Літомишлі тощо.

Якщо говорити про Німеччину – це низка місць пам’яті. Є цілі сектори в Мюнхені – де поховані Степан Бандера та Ярослав Стецько. Якщо за похованням лідерів українського руху доглядають представники ОУН, то за могилами інтелігенції системного догляду немає. Ще є кладовища у містечках Дорнштадт, Інгольштадт. Там українські поховання часто розкидані між могилами німців та представників еміграції донських козаків, калмиків, кубанців тощо.

Нещодавно ми одержали список поховань у будинку для людей похилого віку у Дорнштадті. Далі кропітка робота. Спершу ми з цього списку виокремимо слов’янські імена. Далі – ми ці імена просіюємо через наші списки й некрологи та з’ясовуємо, хто з цих людей належав до української еміграції. Потім вже обрані імена потрапляють до переліку поховань, який ми формуємо. Окрім імені та років життя з’ясовуємо також обставини смерті, біографічні дані, а також до якого року могила оплачена. Систематизуючи ці дані, позначаємо пріоритетність. Зараз триває робота над чеськими похованнями.

Провідники двох гілок ОУН – Степан Бандера й Андрій Мельник – могли стояти пліч-о-пліч хіба що біля могили творця ОУН Євгена Коновальця в Роттердамі. Фото: Історична правда.

– Отже, цей план дій починається з обліку. Як далі?

– Після того, коли зрозумілі масштаби поховань, нюанси законодавства у кожній державі та наявність об’єднань українців, на які ми можемо спертися, має бути вироблений інструментарій, яким ми будемо послуговуватися для збереження цих могил чи перенесення в Україну. І третій етап – це власне реалізація. Він найскладніший.

– Скільки коштує перепоховати останки?

– Якщо говорити про країни Євросоюзу, то це близько 5 тисяч доларів. Але справа не лише в оплаті оренди могили чи перепоховання. Важливий фінальний результат роботи. Ресурси ми маємо дуже обмежені.

Критично необхідно визначити критерії відбору поховань, які потребують оплати. А відповідно, механізми, за якими держава Україна повинна вирішувати, які могили повинні бути перенесені на її територію – до Пантеону, який має постати, чи на Алею почесних поховань представників української військово-політичної еміграції на Лук’янівському цвинтарі, де вже похований Олесь.

У ПАНТЕОНІ МАЮТЬ БУТИ І БАНДЕРІВЦІ, І МЕЛЬНИКІВЦІ, І ТВОРЦІ УКРАЇНИ У 1917-1921 РОКАХ

– Пересічні українці зазвичай не до кінця розуміють різницю між Пантеоном та Алеєю почесних перепоховань. У чому полягає відмінність і які критерії поховання на цих об’єктах?

– Це два різні об’єкти, які обов’язково мусять постати в Україні. Це питання важливе з точки зору національної єдності українців і національної безпеки. Критерій дуже простий – це винятковий внесок людини в здобуття Україною державної незалежності, розбудову державності і збереження територіальної цілісності. Тобто ми не говоримо про внесок у культуру, церковне життя, бо так зайдемо у нескінченні дискусії, кого вважати видатним діячем. Очевидно, що поза форматом Пантеону є ціла низка людей, які потребують вшанування. Для цього ми пропонуємо Алею почесних громадян.

– Десять років тому, коли вперше публічно прозвучала ідея створення національного пантеону, йшлося про перепоховання в одному місці українських діячів та генералів Червоної армії. Якою є концепція сьогодні?

– Концепцію створення українського пантеону мають розглянути на найближчому засіданні організаційного комітету. На мою особисту думку, якщо вести мову про винятковий внесок у здобуття Україною державності, говорити про більшовиків просто неможливо. Це люди, які самі себе поставили поза контекстом української історії. Було б смішно ховати у Пантеоні людей, які не сприймали Україну як державу. Ховати червоних генералів там лише тому, що вони мали іконостас радянських нагород – це безглуздо. Якщо ми говоримо про різні політичні течії – безперечно, різним баченням України є місце в нашій історії. Пантеон на прикладі людей, які присвятили себе Україні, має демонструвати єдність українців у збереженні держави. Тож там мають бути і бандерівці, і мельниківці, і, насамперед, творці України в 1917-1921 роках. Це гетьман Павло Скоропадський, Головний Отаман УНР Симон Петлюра, творці української армії. Тобто це ті люди, без яких ми не можемо уявити Україну як незалежну державу.

Могила Симона Петлюри на кладовищі Монпарнас в Парижі.

– У Вас як людини ХХІ сторіччя немає побоювань, що сьогодні ідею Пантеону не зрозуміють?

– Дуже часто доводить чути закиди про ретроградність ідеї створення Пантеону. Але це перекручування. Національні пантеони у багатьох державах продовжують виконувати свої функції і в наш час. Польський пантеон у Вавелі функціонує, свідченням цьому є перепоховання подружжя Качиньських. У Франції пантеон також діє як суспільний інститут. Перепоховання Александра Дюма-старшого, що відбулося кілька років тому, це підтверджує.

– Але багато хто ставить питання, навіщо нині витрачати чималі кошти на спорудження пантеону і вшанування героїв минулого, якщо вже нікому не маємо доводити, що наша держава відбулася? Також скептики скажуть: економічна ситуація не сприяє такому масштабному будівництву.

– Окупація Криму і вторгнення на територію Донбасу стали можливими не тому, що людям щось стрельнуло в голову. Перед тим, як стріляти у власні Збройні сили, людина проходить тривалу деградацію. У цьому процесі надважливу роль відігравала ідеологічна складова. Все те, що для українців було “не на часі” – догляд за могилами, створення Пантеону, питання української мови – Росія реалізовувала на сході нашої держави. Діяли цілі благодійні фонди, які займалися доглядом і відновленням могил та військових комплексів. Наприклад, організація “Белое дело”, яка займалась маркуванням території російськими мілітарними монументами. Так, на території України з’являлися пам’ятники білогвардійцям, погруддя російським царям. У нас відбувалися історичні реконструкції про “доблестную белую армию”. Ці організації тісно співпрацювали з церквою Московського патріархату. В одному з соборів у Харкові є кіот з підписом, що він встановлений у пам’ять про звільнення “славного русского города Харькова” підрозділами Півдня Росії у 1919 році.

Очевидно, що Росія мала бачення окупації й видавлювання всього українського і проводила такий комплекс заходів. Тому для нас надзвичайно важливо, щоб сьогодні українське суспільство зрозуміло, що українські герої потребують вшанування вже сьогодні. І це надзвичайно важливо саме тепер, коли йде війна і ми маємо героїв сучасності.

– Одне поховання – Олександра Олеся – вже є на Алеї. Як вона творитиметься надалі?

– Алея у процесі створення, тому що це територія Лук’янівського заповідника, і будь-які нові поховання тут можуть здійснюватися рішенням Уряду України. Ми працюємо над розробкою урядового акту, який регламентуватиме функціонування Алеї. По-перше, треба визначити критерії: хто там може бути похований. По-друге, надати статус цьому місцю. І по-третє, ми маємо убезпечити, щоб на цій алеї не опинилися судді, прокурори, представники держапарату. Це має бути місце поховання для тих українців, які за масштабом свого внеску не можуть потрапити до Пантеону, але могили яких архіважливо зберегти.

Інше питання – якщо могили переносимо в Україну, то чи всі перепоховуємо до Києва? Очевидно, що частину з них треба переносити на малу батьківщину. Потрібно вирішити куди: рівень обласного центру, району чи села. Адже в Україні фактично провисає культура догляду за похованнями. Наприклад, якщо говорити про південь України, звідки я родом, а також про Наддніпрянську і Східну Україну, то там на центральних алеях кладовищ в обласних центрах найчастіше поховані “круті”, які загинули в розборках 90-х років. У кращому разі – поховання місцевих директорів заводів. Тобто, на центральних алеях поховані ті, хто змогли купити місце, а потім побудувати пам’ятник розміром з джип – у повний зріст, в спортивному костюмі з папіросою в руках. Такий вигляд значною мірою сьогодні має українська некрополістика. Але очевидно, що одне перепоховання на такому цвинтарі ситуацію не змінить. Тут потрібне комплексне рішення і системне бачення.

БІЛЬШІСТЬ ПРОБЛЕМ НЕМОЖЛИВО РОЗВ’ЯЗАТИ БЕЗ УЧАСТІ УКРАЇНСЬКОЇ ГРОМАДИ

– За яких умов перепоховання можуть здійснити не у столиці?

– У першу чергу, бажання самої громади. Нам доводиться спілкуватися з місцевими громадами в Україні, можу сказати, що дуже часто їхній інтерес до перепоховання мінливий. Тільки-но з’являється медійний розголос, що якась могила за кордоном може бути знищена, відразу хапаються: “Давайте рятувати!” Але як рятувати? Кажуть: “Хай хтось перепоховає, а ми на місці готові доглядати”. Як буде далі – невідомо. Тобто, повинні бути адекватні кроки.

– Але ж адекватні кроки мають бути і з боку українських посольських місій. Чи правда, що ініціативи від них до недавнього часу не було?

– Саме так. Станом на 2016 рік Міністерство закордонних справ мало 50 тисяч гривень в бюджеті на статтю видатків “догляд за похованнями українців за кордоном”. Цих грошей заледве вистачить для оплати трьох могил у Німеччині на 10 років наперед. А там лише на одному кладовищі Вальдфрідхоф ідеться про оплату десятків поховань.

Ситуації є різні. Наприклад, у Латинській Америці є величезний мегаполіс Курітіба. Там чимало нащадків української колонії кінця ХІХ століття, є багато могил політичних емігрантів. Але два роки тому в цьому місті припинило свою діяльність українське консульство. Тож відтепер там основна надія на тамтешню громаду.

У багатьох державах весь комплекс проблем неможливо буде розв’язати без участі української громади. Це нам підказує досвід інших держав, зокрема Ізраїлю, Польщі, Чехії. У цих державах діють неурядові організації з догляду за могилами. Наприклад, “Німецький союз догляду за військовими похованнями” лише 30% фінансування отримує від уряду. Решта – це пожертви. Жоден уряд не міг би потягнути такі величезні масштаби проблеми догляду за похованнями. Тому навіть якщо в Україні фінансування на цю статтю буде збільшене в рази, проблема не буде остаточно розв’язана. Посольство чи консульство може оплатити могилу, але до неї потрібно буде їздити, прибирати, доглядати.

– З огляду на критичну ситуацію, яка склалася, можемо констатувати що українські громади не демонструють своїх можливостей на повну?

– Маємо проблеми навіть там, де сильні українські громади. Наприклад, у Мюнхені, де значна українська спільнота й чимало українців перебувають на заробітках. На цвинтарі Вальдфрідхоф буквально напередодні Революції Гідності була знищена могила відомого українського історика, шахіста Юрія Семенка, уродженця Дніпропетровщини. Він одним з перших написав п’ятьма мовами про Голодомор. Був чемпіоном Європи з шахів, першим написав історію шахів українською мовою. Також він був професором Українського Вільного університету. Спершу за його похованням доглядало університетське середовище. Та згодом стало нікому платити за могилу. За десять років після його поховання закінчився санітарний період (коли поховання не можна чіпати) і могилу ліквідували. Тепер у могилі українського шахіста спочиває німецький пенсіонер.

Я вже мовчу про те, що існує проблема догляду за могилами навіть у тих державах, де не потрібно платити за поховання. Скажімо, у Польщі. Там могили українців розкидані на загальних цвинтарях. Почасти все тримається на невеликому гурті громадських організацій. Ми маємо безліч трудових мігрантів, студентів, бізнесменів. Але є проблема з доглядом могил на українському православному цвинтарі у Варшаві. Там поховання повростали в землю, на багатьох хрестах не видно написів.

Віднайдена могила Наталі Моргун (Полонської-Василенко).

– Пам’ятаю неймовірну історію з віднайденням могили першої жінки-доктора історичних наук в Україні Наталі Полонської-Василенко.

– Пошук могили – це невеличке розслідування. Тут також системна робота з архівами осередків української еміграції, з діаспорними виданнями, некрологами. Також це робота з українськими церквами і громадськими організаціями. І знову-таки, що уважніше ми ставитимемось до питання догляду за цими могилами сьогодні, то менше зусиль треба буде докладати до їхнього пошуку завтра.

– Чи є перспективи знайти місце поховання Романа Шухевича?

– Станом на сьогодні могилу Шухевича знайти неможливо. Архівні матеріали про місце поховання Шухевича знищені.

Ольга Скороход, “Цензор.НЕТ”

Источник