РОССИЙСКИЙ ПРОФЕССОР АНДРЕЙ ЗУБОВ: “Я ПОДДЕРЖИВАЮ ВАШУ БОРЬБУ ЗА ЦЕЛОСТНОСТЬ УКРАИНЫ. НО КАК ЖЕ ВЫ ЖЕЛАЕТЕ РАЗВАЛА РОССИИ?”

В 2014 году Зубов сравнил действия российского руководства в Украине с политикой Гитлера по присоединению Австрии к Германии в 1938 году, за что был уволен с должности профессора МГИМО. Беседуя с Андреем Зубовым, я то и дело вспоминал благожелательный "приговор" Михаила Жванецкого: "Этот человек никогда не станет президентом России, потому что знает слово "отнюдь".Сказано сие было про Егора Гайдара в 1996-м, но к Зубову в 2017 относится даже в большей степени – как фиксация пропасти, пролегающей между пропутинским электоратом и еще не выехавшими за рубеж недобитками российской интеллектуальной элиты.

В Украину историк, религиевед и политолог Зубов приехал по приглашению организаторов Киевского форума безопасности. Иные зрители дискуссионной панели “Бесконечная война – вечная стратегия России” смотрели на него с изумлением: казалось, на сцене формулирует мысли пришелец из академической среды второй половины XIX века.

Но за этой “профессорской” бородкой и приятным грассированием, за этими обходительными манерами, за цитированием Святого Писания – нельзя было не увидеть волевого характера и привычки к отстаиванию своих идей. Иначе, наверное, и быть не могло: без этих качеств либерала-западника Зубова в нынешней, далеко не травоядной, России давно сожрали бы с потрохами…

При этом Зубов остается гражданином России – и к мечте многих украинцев о масштабном развале Российской Империи относится, мягко говоря, без энтузиазма. О чем и говорит безо всяких обиняков. Как и о том, что, восхищаясь мужеством украинцев на Майдане, до сих пор верит в бескровный, польский, вариант перехода власти.

Об этом и многом другом мы и говорили в интервью.

– В ходе сегодняшней дискуссии вы иронически улыбнулись, когда вам из зала задали вопрос с таким обоснованием: дескать, Украине нужно ждать и стремиться к развалу Российской империи. Если империя развалится на части, Украина наконец-то вздохнет спокойно. Как вам такое радикальное предложение? Так ведь думают многие украинцы…

– Понимаете, мне немножко удивительно применять внутренние противоречия к украинцам. Потому что вся ваша борьба – это борьба за восстановление территориальной целостности и единства Украины, и я ее поддерживаю и считаю ее вполне законной. Но как же вы, желая единства себе, желаете развала соседа? Ведь то, что желается соседу, произойдет с вами самими!

– Возможно, люди считают, что сама подоплека формирования этой империи была несправедливой.

– Ну, слушайте, а завоевание Крыма Российской империей было справедливо? Несправедливо. Соответственно, Крым не может быть в составе Украины, а должен быть в составе Турции. Ну и так далее, пошло-поехало. Понимаете, здесь мы должны исходить из самых простых вещей. Если Россия сама разберется со своей территорией. Если она сумеет создать условия, приемлемые для жизни многих народов – те будут жить вместе. Не сумеет создать – значит, случится дезинтеграция.

И когда украинец призывает “Верните нам Крым”, (в котором, в общем-то, украинское население составляет меньшинство, а большинство исторически – русское и крымскотатарское), то это звучит так парадоксально, ведь как это можно? Видимо, поэтому я и улыбался, мне было смешно. Или вы говорите: да, мы за территориальное единство России и за территориальное единство Украины. Тогда все понятно.

Или же так: мы за дезинтеграцию России – но и за дезинтеграцию Украины. Тоже понятно. Но понимаете, если мы хотим себе хорошо, а соседу плохо, то это, на самом деле, – очень по-советски.

– Отвечая этому человеку на его вопрос, вы сказали, что нужно “struggle for Russia against Putin, but not against Russia” (“бороться за Россию против Путина, но не против России”).

– Нет, это я сказал, отвечая англичанину. А для того человека я привел евангельскую цитату – “не желайте другому того, чего не желаете себе”. В этом весь закон и пророки.

– И все же большинством россиян Украина все равно воспринимается как враг. Обычно озвучиваются 80%, целиком и полностью разделяющих курс Путина…

– Вы понимаете, в эти 80% надо верить не больше, чем во всю иную путинскую пропаганду. Вся пропаганда лжива. И эта цифра – не менее лжива, чем все остальные цифры. Просто в Украине приятно этим оперировать, говоря, что почти все русские такие. Но это не так, далеко не так.

– Тем не менее, не раз, когда я общался с известными людьми либерального спектра из России, то ловил себя на мысли о том, что они, как правило, – вынуждены жить за пределами в России. Гельман – уже в Черногории, Троицкий – в Эстонии, Бабченко – в Чехии, Каспаров – в США, Пономарев, Муждабаев – в Украине. Хорошо хоть остаются Шендерович, Драгунский…

– …Еще я остаюсь.

– Вы остаетесь, что радует. Но в целом Система вытесняет таких, как вы.

– Пока да. Я не оправдываю Систему, она ужасна, и мы с ней боремся. Но эффективно с ней бороться можно, только оставаясь в России. Иначе из-за границы это все уже смешно. Знаете, со мной в переписке состоят многие русские, разъехавшиеся по всему миру. И вот когда они дают советы – это выглядит очень смешно. Если ты хочешь участвовать, приезжай и участвуй. А хорошо говорить из Германии или Австралии, что “вы должны все до одного умереть за свободу!” А сам ты в это время будешь приятно сидеть в Гамбурге и пить пиво. Мне это смешно, понимаете?

– Но ведь все больше людей уезжают потому, что оставаться – просто опасно. Скажем, моему коллеге Аркадию Бабченко неоднократно писали друзья, френды в Фейсбуке, поклонники: Аркадий, уезжай! А он говорил: нет, я хочу, чтобы мой ребенок учился здесь, в школе. И потом, это мой город, Москва, я ее люблю.

Тем не менее, пришло время, когда уехать пришлось и ему. Просто потому, что была прямая угроза безопасности.

– Ну, посмотрим. Знаете, я не хочу эту тему дальше обсуждать, потому что, как говорится, – посмотрим. Пока я не собираюсь уезжать, а там как жизнь дальше сложится…

– На дискуссионной панели, где вы сегодня выступали, вы видели одного из самых ярких популистских политиков Украины, Олега Ляшко. И вы смотрели на него с интересом – как человек, который за свою жизнь перевидал много таких людей. Как считаете, то, что он говорил, – это такая поверхностная жвачка для недалеких людей? Или же за его словами был какой-то здравый смысл?

– Популизм мне хорошо знаком и в России, и по тому, что происходит сегодня по Соединенным Штатам. Это одна из форм политики. Ну, что такое популизм? Популизм происходит от слова populi – то есть, народ. И популист – это тот политик, который идет вслед за народом. Вот если народ обуреваем какими-то идеями – неважно, хорошими или плохими – то политик-популист ни о чем даже не спрашивает; он пытается эти идеи оседлать и на них скакать. То есть он не врачует душу народа (который не всегда вполне здоров), а использует болезни народа для своего политического успеха.

И есть другие политики, которые не популисты, и которые идут на риск потери популярности. Но при этом говоря правду, часто, очень горькую правду, своему народу. И вот только такие политики – настоящие. Потому что они действительно заботятся о своем народе и стремятся ему помочь. Но при этом в демократической системе они свою правду, в конечном счете, выносят на выборы. Они пытаются убедить, они не заставляют.

Я сам тоже занимаюсь политической деятельностью (Зубов выдвигался на выборах в Госдуму от партии “ПАРНАС”. – Е.К.) – и принципиально исхожу из второй позиции. Я знаю, что мои взгляды относительно той же Украины разделяет меньшее количество людей, чем взгляды Навального и, уж тем более, – Жириновского. Но я считаю себя не вправе менять эти взгляды. И мне будет стыдно, если я пойду за большинством. Я говорю то, что в моем понимании соответствует истине и пользе моего народа. Потому что настоящая польза никогда не бывает противна Истине. Она всегда соответствует истине с большой буквы.

А проявления популизма – они ведь все заметны. Человеку моих лет, много лет находящемуся в политике, все эти проявления популизма они до смешного обычны. Эта повышенная интонация речи, выступления в виде призывов – все это мне известно.

И жаль, конечно, что люди на это реагируют, но увы, это так. Потому что и у нас, и у вас противоядия от такого популизма у большинства людей нет. И в Соединенных Штатах Америки, как мы недавно убедились, – тоже нет.

– Вы говорили о том уровне популизма, когда политик лишь эксплуатирует идеи, популярные в народных массах. Но тот же Владимир Путин, хотя и пришел к власти на основе лозунгов, которые нравились народу, – “жесткая рука”, “подавим чеченцев”, и пр. – вскоре начал сам формулировать повестку народа и формировать образ его мышления.

– Вы правы. Это третий тип. Но это диктаторский тип политика.

– В связи с этим, не кажется ли вам, что при Путине в России сформировались уже как минимум два поколения – что в среднесрочной перспективе делает позитивные изменения невозможными? Эти люди уже “заточены” под насилие, под территориальную экспансию; им легче воспринимать завоевание и позицию силы…

– Вы знаете, нет, мне не кажется. Я до 2014 года преподавал в университетах, это был МГИМО. И я знаю эту молодежь. Нет, наоборот, молодежь, в основном, ищет правду. Очень многое связано с их прошлым. Не с прошлым этой молодежи, а с прошлым их семей. Как правило, из семей партийного архива, КГБ, офицеров, генералов выходят люди, действительно ориентированные на всю эту советскую ментальность. Потому что об этом говорили в семьях…

– Есть и другой полюс этой путинской молодежи. Юные хунвейбины, которые смотрят сериалы про спецназ где-нибудь в Нижневартовске, имеют минимум шансов подняться наверх на социальных лифтах – и могут быть легко управляемы государством…

– Да, но этого лифта уже тоже нет, он уже только для своих, и эти парни это очень быстро поймут. Сейчас все эти сурковские игры с молодежных популизмом закончились…Какие там нижневартовские хунвейбины; вот недавно в Москве и еще в несколько городах России когда проплаченные властью молодые люди тоже пытались участвовать в событиях 26 марта – и создали свои пикеты. Так эти пикеты были просто затоплены антипутинской молодежью, их никто даже не заметил! Хотя этим антипутинским ребятам никто не платил.

– Скажите, а когда была история с вашим изгнанием из МГИМО – вы в самом институте почувствовали поддержку?

– Да!

– А в чем она выражалась?

– Она выражалась очень многообразно. Выпускники (которым не так уже было опасно, они институт закончили) устроили митинг – там собралось человек 60-80, прямо у входа в МГИМО. Мои реальные студенты подали большое письмо-протест, его подписало больше 100 человек. Они очень активно выражали мне свою поддержку, с ними приходили встречаться и ректор, и декан факультета журналистики. Несколько преподавателей в знак протеста ушли из института, когда меня исключили.

– Для многих вы являетесь эталоном российской интеллигенции гуманистических взглядов. На ум приходит Филипп Филиппович Преображенский…

– Но это же литературный герой!

– А по-моему, очень лестно быть человеком, которого сравнивают с литературным героем…. Но обратных примеров – куда больше. Из последнего – известный кинорежиссер Владимир Меньшов, передавший боевикам  “ДНР” миллион рублей с ноутбуком.

Вот как так? Талантливый режиссер, творец художественного пространства и – такое вот…

– …Ну, послушайте, крупнейшим юристом Германии был Карл Шмидт. Его правовая теория мне не очень близка, но она считалась доминирующей в Европе, а многие ее разделяют до сих пор. Это был очень серьезный юрист – но при этом главный юридический идеолог Гитлера. Его не судили, потому что сам он, в общем-то, ничего не совершил, он писал книжки. Да, он говорил, что фюрер выше закона, но за это все же не сажали…

– Это был случай самоочаровывания или циничного расчета?

– Я не думаю, что это был циничный расчет. Полагаю, это был случай самоочаровывания.

Или возьмите двух величайших философов Германии – Ясперса и Хайдеггера. Хайдеггер поддержал Гитлера, Ясперс выступил против. Да, можно сказать, что у Ясперса жена была еврейкой; можно гадать сколько угодно. Но важно, что Ясперс был принципиальным антинацистом, а Хайдеггеру после войны не подавали руки (хотя его тоже никто не тронул). Но это были великие люди – и Шмидт, и Хайдеггер.

…Поэтому я не знаю, что руководит этими людьми. У кого-то есть, наверное, прельщение империей. Особенно в русской эмиграции. Я знаю людей в старорусской эмиграции; они не возвращаются в Россию, продолжают жить в Соединенных штатах, во Франции. Но все поют панегирик Путину! Особенно после Крыма. А меня обвиняют во всех тяжких.

Я им говорю: ладно, приезжайте и живите здесь. Если уж вы так любите Путина – тогда живите, помогайте ему, чего вы там из Америки-то хвалите, а ругаете саму Америку?

Причем люди от этой похвальбы ровным счетом ничего не получают! Они пытаются жить в Америке, пользуются американской ObamaCare и так далее.

– Но как, спрашивается, можно умудриться не сложить два плюс два?

– А вот не знаю. Но это не циники, не Прилепин, который, может, что-то за это получает. Эти не получают ничего! Но вот так у них мозги удивительно поломаны, что они страну, которая дала приют их дедам, когда тех в России могли убить коммунисты; которая их кормит и поит, принимает как граждан, дает им работу – так они эту страну поносят! А страну, которая свершает преступления, – восхваляют! Чуден человек, непонятен…

– Вернемся в Россию. Видно, что вы восхищаетесь теми детьми и молодыми людьми, которые вышли в ходе недавних протестов на улицу.

– Да, я сам вышел вместе с ними.

– А у нас подход к этому был немного другой, потому что на Майдане мы прошли через многомесячные акции протеста; через кровь, через большие акты мужества. У нас люди говорят о ваших акциях протеста – “Ха, тоже мне: вышли, походили и вернулись обратно. А почему не пытались отбить своих из автозаков? Почему не пытались предпринять какие-то более жесткие меры принять?”

Как вы относитесь к такой критике?

– Не знаю, я считаю, что, пока есть возможность использовать какие-то несиловые методы, их надо использовать. Понимаете, ваш опыт – с одной стороны, конечно, героический, это безусловно. Но с другой стороны, когда я смотрел вчера этот фильм, эту кровь – ну не дай Бог! Мне не хотелось бы, чтобы это повторялось – ни в Украине, ни в России. Я бы не хотел, чтобы текла кровь – моих детей, моя собственная, моих друзей. И я считаю, что мы должны сделать все, чтобы переход был бескровным. Как в той же Польше в 1989 году.

– А вы верите в это? В то, что этот зацементированный режим позволит сместить себя бескровным путем?

– Слушайте, я верю только в Бога. Я не верю в политические прогнозы. Но я считаю, что задача политика – сделать все, чтобы это было возможным, вот все. Я понимаю, что бывает по-всякому. Но бывают и другие развороты. Если будет разворот другой – мы действительно должны быть готовы пожертвовать собой за Россию. Но не надо это делать по первому мановению пальца. И как политик я вижу варианты. И вполне даже вероятно, что это может произойти. А произойдет ли? Будущее покажет.

Евгений Кузьменко, “Цензор.НЕТ”

Фото: Наталия Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник