ОЛЬГА АЙВАЗОВСЬКА: “КОНСУЛЬТАЦІЇ В МІНСЬКУ СКЛАДНІ ЧЕРЕЗ ТОТАЛЬНУ НЕДОВІРУ ВСІХ СТОРІН ОДНА ДО ОДНОЇ”

Як відбуваються в Мінську переговори щодо долі Донбасу? Як поводяться на цих консультаціях представники "ДНР" та "ЛНР"? Що демонструє російська сторона? Про це – в інтерв’ю для "Цензор.НЕТ" представниці України у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи у Мінську Ольги Айвазовської.**

12 лютого виповнилося два роки з моменту підписання других Мінських угод. Вони мали змусити сторони конфлікту на Донбасі виконати “Мінськ-1”. Однак відведення важкої зброї відбулося лише частково. А про припинення вогню й говорити годі – бойовики продовжують обстрілювати не тільки українських військових, а й мирних жителів, як це нещодавно сталося в Авдіївці. Через таку ситуацію багато хто з політиків називає Мінський процес “мертвим”. Учасниця переговорів від України Ольга Айвазовська їм опонує й пояснює, що альтернативи йому поки немає.

– Ви працюєте у підгрупі майже рік. Тепер бачите процес зсередини. Який головний висновок зробили для себе за цей час?

– Знаєте, неурядовий активіст чи експерт не довіряє будь-якому процесу. Лише включеність у процес дає можливість більш адекватно оцінити ситуацію, зберігаючи до нього критичне ставлення. До березня минулого року я тотально не довіряла перемовинам у цілому.

– Чому?

– Тому що вони були абсолютно непрозорими. І мало хто з учасників підгруп (яких чотири) та представників Тристоронньої контактної групи коментували перебіг переговорів. Поширювалась інформація щодо певних результатів, але вона була дуже точковою і подекуди вирваною з контексту. Відповідно, недовіра формувалася і за рахунок відсутності поточних повідомлень “з полів” щодо тактики та стратегії інших сторін. Не маючи повного доступу до інформації, важко адекватно та об’єктивно оцінити стан справ.

До того, як я почала працювати в політичній підгрупі, для мене основним питанням стояло, коли в Україні можуть відбутися вибори на території окремих районів Донецької та Луганської областей, оскільки в медійному просторі це артикулювалося як проблема, яка може виникнути вже завтра. Як представник неурядової організації, яка працює в темі виборів та моніторить виборчий процес, я була у постійному очікуванні жаху, що міг наблизитися у будь-який момент, за яким ми маємо не просто право, а обов’язок спостерігати. Після того, як я почала працювати там, для мене стало зрозумілим, що очікувати з сьогодні на сьогодні якихось результатів (принаймі в політичній підгрупі) неможливо. Бо є безпековий бекграунд, який не дає нам можливості говорити про будь-який політичний етап. І це не політичні заяви, з метою приглушення негативних настроїв у суспільстві, а реальний стан справ.

– Ви про вимоги – припинення вогню, виведення російських військ, контроль кордону?

– Є ключові питання, які стосуються трактувань поняття міжнародних стандартів виборів. Відповідно до них, вибори апріорі зараз не можуть відбутися, тому що не будуть визнані, як демократичні або такі, що відповідають цим стандартам. Вони можуть призвести до погіршення ситуації, загострення бойових дій чи протистояння. Адже жодна зі сторін не буде погоджуватися із результатом. Вибори важливі тим, що до цього інституту має бути довіра, як і до результатів, коли сторона, яка програє, їх приймає. В іншому випадку це призводить до загострення. Ми мали прецедент 2004 року, коли формально вибори були проведені та результати визначені, але суспільство з ними не погодилося. Це призвело до протистояння. Але в той час воно мало мирний характер. А сьогодні на Сході України йде війна з участю країни-агресора. Зрозуміло, що такий політичний етап може призвести не до Майдану, а до ще більшого кровопролиття. Тому організовувати його сьогодні не можна.

– Роман Безсмертний, якого ви замінили в підгрупі, розказував нам, що кожен раунд переговорів починався зі спектаклю: то обговорювали особистості учасників від України, то Діккенса треба було цитувати. Зараз як проходить?

– Особливо нічого не змінилося. До речі, із Романом Петровичем нам вдалося разом попрацювати у політичній підгрупі. Я би сказала, що консультації (як їх прийнято називати) є складними через тотальну недовіру всіх сторін одна до одної. Вона провокується неправдою, яка поширюється чи до перемовин, чи під час них. В тому числі є певні інформаційні хвилі, які виходять, коли в Мінську безпосередньо відбуваються засідання. Це, звичайно, загострює ситуацію. У перемовинах є певна театральна нота, коли представники ОРДЛО і Росії грають у “хорошого ” та “поганого” поліцейського.

– А хто ким зазвичай виступає? Росія – “хороший “, а представники ОРДЛО – “поганий “?

– Дуже по-різному. Навіть декілька представників Росії між собою інколи поділяють ці ролі. Тому кожного разу це певні несподіванки. Але сторона ОРДЛО постійно вербалізує те, про що незручно сказати Росії. Зрозуміло, що Російська Федерація хоче себе презентувати як посередник чи медіатор, але в жодному випадку не як сторону конфлікту. Ці недомовки чи прямий обман, звичайно, впливають на довіру між учасниками в межах підгрупи. Інколи це призводить до емоційного загострення. Буває, є відчуття глухого кута, який помітний і зовні. В першу чергу, йдеться про політичну підгрупу, яка б мала шліфувати безпекові досягнення та гарантії на політичному етапі. Працювати у вакуумі, відірвано від подій на лінії фронту, просто неможливо. Тому, як я сказала, очікувати там прогресу поки не варто, зважаючи на загальну безпекову ситуацію та неодноразово заявлену офіційну позицію держави Україна на рівні найвищих осіб щодо того, що політичний етап буде тільки після реалізації безпекового з гарантіями незворотності. Тому що безпека може бути у вигляді припинення бойових дій на тиждень-два. Але це не означає, що ми можемо переходити до реалізації політичного етапу, як процесу, чи прийняття будь-якого законодавства, яке може спровокувати протистояння між політичними групами всередині самої України. Звісно, цього б хотіла Росія, але таких підстав ми не створюватимемо принципово.

“МІНСЬКИЙ ФОРМАТ – СПЕЦИФІЧНИЙ ТА ДОСИТЬ ГІБРИДНИЙ, ЯКИЙ Є ДУЖЕ ХИТКОЮ І КРИХКОЮ, АЛЕ СИСТЕМОЮ СТРИМУВАННЯ ТА ПРОТИВАГ”

– Як ухвалюються рішення стосовно припинення вогню? Чому, зрештою, та сторона не дотримується домовленостей?

– Це не зовсім моя юрисдикція. На цю тему варто говорити із Євгеном Кириловичем Марчуком. Всі підгрупи засідають одночасно. У нас немає можливості бачити чи чути, що відбувається в іншій. Вже на рівні Тристоронньої контактної групи, засідання якої проходить після того, як закінчили роботу підгрупи, можна про щось говорити. Але це все одно загальні підсумки, які не дають нам детального контексту.

– Але для себе ви аналізували, чому представники ОРДЛО так діють?

– Якщо ви переглянете й спробуєте проаналізувати медіа на території ОРДЛО, побачите, що несприйняття Мінського процесу там таке саме, як в Україні. Керівництву самопроголошених утворень теж доводиться пояснювати їхню цінність. Але там іде дзеркальне відображення ситуації. Якщо українська сторона заявляє, що першими обстріли розпочали бойовики, то вони говорять навпаки – риторика у них інша.

Загальну оцінку можна дати приблизно таку: припинення бойових дій не є цінністю або потребою Росії та її керівництва. Представники ОРДЛО – це лише продовження політики Кремля. На жаль, доводиться переконувати, що є центр ухвалення рішень, який всім відомий. Це Російська Федерація, безпосередньо Кремль. Тому питання потреб, цінностей чи інтересів мешканців окупованих територій або їх самопроголошеного керівництва – не в контексті. Відповідно оцінювати можна лише з точки зору якихось геополітичних завдань. Зрозуміло, що Росія не має потреби зберігати життя українського населення, де б воно не проживало: на окупованих чи підконтрольних Україні територіях. Тому припинення бойових дій може розцінюватися лише в ширшому контексті. Наприклад, чи підвищуються ставки Росії щодо перемовин, в тому числі між нею та Америкою, в контексті Сирії, Євросоюзу та інших процесів. Це “карта”, яка знаходиться “в колоді” Російської Федерації, яка потрібна для того, щоб вести цю геополітичну гру та постійно підвищувати ставки. Але у неї ще є приватний внутрішній інтерес. Це безспосередньо керування процесами, які відбуваються всередині України. Вони сприймають нас, як недодержаву, недонарод, недоетнос. Не вважають, що у нас є власна та унікальна історія, культура, мова і таке інше. Для них це гра ширшого формату. Вони переконані, що обидва Майдани в Україні організувала Америка, що українське керівництво отримує прямі вказівки з Вашингтона чи Брюсселя, а самостійно воно не здатне вести переговори. Так само впевнені, що суспільству також даються вказівки. Тому, наприклад, коли громадяни України не виступають проти зниження соціальних стандартів чи погіршення економічної ситуації, але є загиблі під Верховною Радою після голосування змін до Конституції, для них це чітко спровокована або й організована подія, яка потрібна лише для картинки. Тобто також є “картою”. Мовляв, українське суспільство можна примусити або спонукати до певного сприйняття.

Вони живуть в межах свого світу, де суспільство – абсолютно кероване, і опозиція (не парламентська, а природна) відсутня. Тому й не розуміють, як працюють закони природи в такій державі, як Україна. Відповідно, інколи лунають такі тези, які не тримаються здорового глузду. Наприклад, що вони виконують Будапештський меморандум та є гарантами нашої безпеки. А їхня військова агресія – це така форма виконання. На їхню думку, тут є ознаки громадянської війни, тому вони стоять між двома сторонами конфлікту, щоб ті не спровокували ще більшого кровопролиття. Тому надають гуманірну підтримку у вигляді гумконвоїв або соціального забезпечення громадян на окупованих територіях, або повторюють, що вони не є стороною конфлікту і дуже хочуть забезпечити мир в Україні. Однак без втрат для народу Донбасу. На їхню думку, є такий окремий етнос, з представниками якого ми повинні напряму вести перемовини. Тому Мінський формат – специфічний та досить гібридний, який є дуже хиткою і крихкою, але системою стримування та противаг. Його саме так треба сприймати. Однак найголовніше, що Мінські угоди призвели до стримування масованої атаки на Україну з боку Російської Федерації. Це по-перше. По-друге, пролонгація санкцій, які прямо прив’язані до зобов’язань Росії, яка, втім, не визнає своєї ролі як сторона-учасник. Цим ми виграли не війну, а час, який може грати як на нас, так і проти. Питання в тому, як ми його використовуємо: на зміцнення, чи для розбрату.

– Ірина Геращенко говорить, що процес звільнення українських заручників заблокований з вересня. Мовляв, РФ чекає приходу до влади лояльних до неї європейських лідерів. Нам що робити весь цей час?

– Відповідь дуже банальна: нам потрібно забезпечувати сталість держави та її спроможність. Тому що цілком можливо, що на якомусь етапі ми залишимося один на один з нашою проблемою із Росією. Якщо у нас не буде достатньо потужної армії, впливової дипломатії, достатньо консолідованого суспільства хоча б у питанні зовнішньої агресії (мені здається, тут не може бути подвійних трактувань для громадянина України, для якого мир є цінністю), не зможемо протистояти у довгостроковій перспективі. Я не є експертом у питанні конфліктів (моя ключова тема у перемовному процесі – модальність виборів), але якщо взяти ситуацію в світі загалом, то для мене прикладом є Ізраїль. Незважаючи на геополітичну ситуацію, на те, хто є президентом США чи Росії, країна здатна відстояти свою державність навіть в умовах постійної війни, як і захистити мирних мешканців. У них сформовані всі засоби безпеки, починаючи від того, що у новобудовах є дев’ятиметрові кімнати, з якими нічого не відбувається у разі прямого потрапляння снаряду, закінчуючи тим, що усюди – бомбосховища. Я не кажу, що все це треба використовувати або в цьому буде потреба. Але це внутрішні засоби, направлені на виживання за будь-яких умов. А у зовнішньому контексті йдеться про державу, яка здатна формувати порядок денний або впливати на нього, незважаючи на те, що вона дуже маленька.

Україні потрібно брати за основу найгірші сценарії, які можуть бути реалізовані у найближчий період часу. Якщо ми будемо здатні на них реагувати, то зможемо вижити у будь-якій історії. Я б не хотіла поширювати паніку щодо цієї тези. Просто свого часу керівництво держави Ізраїль зробило таку геополітичну оцінку: півсвіту проти нас, решті на нас байдуже. А ми от думаємо, чим закінчаться вибори у Франції чи Німеччині. Це дуже важливо. Але якщо ми самодостатня політична нація чи державне утворення, яке має право на існування і тривалий історичний період воювало за свою незалежність в той чи іншій спосіб, у нас нічого не залишається, як будувати державу Україну, а не імені Порошенка, Тимошенко, Гройсмана, Садового чи будь-якого іншого. Ми не можемо бути в цілому в опозиції до держави, тому що йдеться не про те, хто сьогодні при владі. Це питання, чи будемо ми, як держава, через 10-15 років.

– Питанням звільнення полонених намагається займатися й Надія Савченко. Нещодавно вона оприлюднила список тих, хто знаходиться у російському полоні. СБУ цей крок засудила. Чи не шкодять Україні дії нардепа?

– На самі перемовини це не має ні позитивного, ні негативного впливу. Так само, як і на активізацію процесу звільнення заручників. Ми бачимо дуже контраверсійні заяви самопроголошених керівників окремих районів Донецької та Луганської областей – то вони підтримують цю дію, то, навпаки, досить холодно реагують. Десь так само себе поводить Російська Федерація.

Але такі дії провокують матерів та родини заручників. Це, звичайно, дуже погано. Вони живуть у своїх уявленнях про те, як все може закінчитися, своїм болем, і вірять у будь-що, що б могло допомогти звільнити їхніх рідних. А це не допомагає, і лише погіршує моральний стан, в якому ці люди змушені знаходитися.

Рішення про звільнення приймається у Росії. Жодних самовільних дій в цьому питанні з боку керівництва ОРДЛО бути не може. А РФ байдуже на заручників, як з одного, так й іншого боку. Тому що, знову ж, це лише “карта в колоді”, яка свого часу зможе допомогти. Її триматимуть до того часу, доки стане актуальною.

– Тобто керівники ОРДЛО досі під повним контролем Кремля? Самодіяльністю не займаються?

– Я думаю, це питання їхньої персональної безпеки, гарантій їхніх фінансових становищ і статків. Тому навряд чи там може виникнути внутрішня опозиція. Україна, як повноцінне державне утворення зі своєю армією та важкою технікою, розуміє, що у військовий спосіб не здатна протистояти Росії, бо ця країна входить у топ-держав світу, які мають такий військовий арсенал (опонентом можуть бути США чи Китай). А що таке ОРДЛО в плані спроможності?! На що вони здатні, якщо почнуть протистояти Україні та Російській Федерації одночасно?! Ми бачимо, що останнім часом відбувається із їхніми міфологізованими та ідеалізованими ватажками (навіть не знаю, чи можна назвати їх лідерами). Це також певні сигнали, де місце кожного з них. Вони сьогодні знаходяться в ситуації, коли гарантії безпеки може дати лише Росія. Виступати до неї в опозиції – це втратити життя.

– До речі, зараз пішла певна “зачистка” бойовиків. У нас лунає багато думок, що вона відбувається повільно.

– Мені імпонує позиція одного із військових, який був звільнений з полону, а до того мав особисті можливості комунікації з Гіві. Він сказав: “Я не радію цій загибелі, бо той повинен був би стати одним із свідків”. Це, насправді, раціональний підхід. Ми втрачаємо певну доказову базу за рахунок знищення бойовиків…

– Крім того, на їх місця прийдуть нові.

– Абсолютно. Але вони не матимуть тієї історичної пам’яті ключових 2014-2015 років щодо початку бойових дій, так званої “русской весны”.

Що стосується “зачистки”, то мені здається, що Росія розцінює цих бойовиків лише як ресурс. Коли він відпрацьований – знищується.

“РОСІЯ ДАВНО ХОТІЛА Б ВИЙТИ НА ФОРМАТ РФ-США ТА ВИЗНАЧИТИ НАШУ ДОЛЮ БЕЗ НАС”

– Ви нещодавно говорили про те, що у Мінського процесу зараз немає альтернативи. А “нормандський формат”?

– Це є не альтернатива, а першоджерело та засновник Мінського процесу. Це два пов’язаних між собою формати. Відмінність між ними глобальна. Тому що в “нормандському” немає репрезентантів окремих районів Донецької та Луганської областей. Вони це прекрасно розуміють, тому разом із Росією часто йому опонують. Але представники ОБСЄ або України так не чинять, тому що це офіційний майданчик, де представлені лідери держав чи їхні радники та міністри закордонних справ.

Так, існує велике бажання спростувати Мінський формат. Можливо, на якомусь етапі це буде більш актуально. Але сьогодні альтернативи йому немає. Тому що не існує іншого документу, про який нині можна було б говорити, як про основу для врегулювання ситуації на Донбасі та завершення збройного конфлікту, під яким би підписалася російська сторона, та невиконання якого тягнуло б за собою наслідки у вигляді санкцій. Відмовившись від Мінського майданчика, ми зробимо послугу Росії, для якої він є засобом стримування та противаг, але дуже незручним. Вона давно хотіла б вийти на формат РФ-США та визначити нашу долю без нас, про що неодноразово говорилося в Україні, але це правда.

– Наскільки такий сценарій можливий?

– Зараз важко передбачити будь-який сценарій. Тут питання в тому, чи може хтось без нас щось вирішити? Може, тільки якщо ми на це погодимося. Тому що на території України жодна держава не може організувати будь-який процес, нівелювати армію, керівництво, якщо на це не погодиться сама Україна – не тільки офіційні особи, але й суспільство. Ніхто із наших керівників сьогодні не буде йти на самогубство, щоб дозволити Росії чи Америці вирішити все за нас. Тим паче, у той спосіб, який для України є неприйнятним.

– Але деякі народні депутати, політики та експерти все частіше вкидають в інформаційний простір думку про те, що Мінський процес “мертвий”.

– Якщо Мінський процес “мертвий”, то було б добре, щоб вони показали, що саме “живе”. Неспроможність парламенту зібратися в момент загострення бойових дій в Авдіївці також є оцінкою того, що і як у нас сьогодні функціонує.

Я не захищаю Мінський майданчик. Для мене персонально і професійно він є обтяжливим, складним морально і точно не додає репутаційно, бо це процес, який має негативну оцінку ще до його початку, адже будь-яка мирна угода не може бути на 100 відсотків сприйнята, тому що у певних моментах це поступки. Єдине, в чому Україна точно не може поступитися – у питаннях суверенітету, територіальної цілісності та самозбереження. Бо якщо держава віддає право прийняття рішень якомусь зовнішньому гравцю, втрачає суверенітет. От цей формат РФ-США, про який ми з вами говорили, саме пряма форма його втрати. Напевно, всі світові гравці розуміють, що Україна – не “піддослідний кролик” і не те суспільство, яке здатне сприйняти це. Російське змогло прийняти Путіна, а українське Януковича – ні. І точно не буде спроможним сприйняти Порошенка або когось іншого, якби той захотів стати “Януковичем”. Тому для мене очевидно, що спроба повернути Україну у формат об’єктності, коли за нас приймають рішення, нічим не закінчиться, бо українське суспільство це не прийме в жодному випадку. Інше – питання ціни. Про нього треба говорити. Якщо Україна дійде до того стану, коли за неї почнуть приймати рішення, а суспільство від цього відмовиться, наслідки можуть бути дуже болісними – від економічно-фінансових до безпекових.

– Ще у нас понад два роки звучать пропозиції “відрізати” Донбас, бо це “гангрена”. Зараз, до речі, все голосніше. Як бути з такими настроями?

– Це означатиме пролонгацію цієї “гангрени”, створення прецеденту відмови від власної території та формування потенційно нових подібних загроз. В Росії, за різними оцінками, є десятки районів, регіонів, які у певний момент могли б іти на відокремлення хоча б політичне або вимагати особливої форми самоврядності. Це також історичний факт, бо вона дуже неоднорідна держава. Україна теж велика. Такі зазвичай мають особливості, як то компактне проживання національних меншин, сусідство з іншими чималими країнами, у яких є політичний, фінансовий, медійний, людський вплив. Ця мультиетнічність в Україні має стати плюсом, бо це багатогранність держави. Якщо вона це сприймає, як капітал, то може бути великим позитивом, коли у нас є кримські татари, угорці, румуни, поляки, але вони цінують державу Україна, живуть за її законами та доповнюють її. Відмова від Донбасу – це навіть не політичне питання. Вибачте, а ці народні депутати або будь-хто з нас завойовув державу в цих кордонах, щоб від неї відмовлятися? Говорити дуже просто, але які можуть бути державницькі позиції у людини, яка готова покинути не тільки певні території, але й частину народу? Там люди живуть фактично у статусі заручників, які не поділяють проросійських настроїв, але змушені перебувати на тих територіях, бо держава не забезпечила можливості вибрати якусь повноцінну альтернативу. Отримати статус внутрішньопереміщеної особи і декілька сотень соціальних виплат – це і є та гарантія, яка дозволяє людині звідти приїхати на підконтрольну Україні територію та жити гідно? Напевно, ні. Тому мені б дуже хотілося, щоб народні депутати та урядовці, у яких інколи такі думки виникають, перш за все, подумали, що вони зробили для того, щоб Україна мала ці території та цих громадян, перш, ніж приймати рішення про відмову від них.

– Нещодавно наробила галасу заява посла Німеччини щодо можливості проведення виборів на Донбасі. Ви як її сприйняли?

– Зі спротивом і легким шоком. Тому що така вербальна форма є абсолютно недипломатичною. Більше того, для мене, як для експерта у виборчій тематиці, незрозуміло, що саме мав на увазі пан посол, говорячи про те, що вибори мають відповідати міжнародним стандартам, і можуть бути навіть за наявності російських військ на Донбасі. Це оксюморон! Так не може бути. Є ряд стандартів, які вимагають гарантій держави у адміністративних та організаційних процесах. Мені б дуже хотілося, щоб будь-який дипломат перед тим, як говорить такі контраверсійні речі, не девальвував таке поняття, як міжнародні стандарти виборів. Для мене особисто вони є орієнтиром не тільки в питанні “Мінська” або Донбасу, а й того, чим я займаюся останні 10 років, як представник організації, що проводить постійне спостереження за волевиявленням. З іншого боку, не провокував подібні інформаційні хвилі в Україні.

Однозначно Німеччина є нашим партнером. Подивіться, як відреагувало їхнє Міністерство закордонних справ: з одного боку, йде підтримка посла, з іншого – в розшифровці не заперечується жодна їхня офіційна позиція, тобто відданість Мінським угодам (про що говорять і канцлер, і депутати Бундестагу, і політичні гравці, які займають проукраїнську позицію). Отака дипломатична двомовність. Але, наскільки мені відомо, пан посол сам не зрозумів, чому в українському суспільстві така реакція.

– До заяви посла також було багато розмов з боку наших західних партнерів щодо необхідності проведення виборів. Можуть дотиснути?

– Протягом останнього року було багато етапів, коли Україну, як кажуть у народі, змушували – озвучували певні повідомлення, давали зрозуміти, що це важливо. Але нічого не відбулося. Тому що ми всередині держави розуміємо, що це неможливо без гарантій, передумов та їхньої незворотності. Бо цей інструмент загострить ситуацію.

Я не вірю, що Україну можуть примусити щось зробити без волі на те. Це просто неможливо. До України можуть втратити інтерес, припинити її підтримувати або цим шантажувати. Але якщо суспільство і держава (в межах різних її інституцій) проти, то я не бачу, як можна організувати, наприклад, вибори через зовнішній вплив.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник