ГОЛОВА ДЕРЖПРОДСПОЖИВСЛУЖБИ ВОЛОДИМИР ЛАПА: “НАЙБІЛЬШЕ ПОРУШЕНЬ ПРАВ У ІНТЕРНЕТ-ТОРГІВЛІ. ТУТ ВЖЕ НАВІТЬ “ЛІВА” ГОРІЛКА ПРОДАЄТЬСЯ!”

Маєте "щастя" купити неякісну продукцію? Не знаєте, як з цим боротися? Стикаєтеся із хамським ставленням у ресторані чи спортивному комплексі? Змушені терпіти поруч курців у заборонених для паління місцях? Пишіть скаргу у Держпродспоживслужбу. А про те, як саме вона функціонує, читайте в інтерв’ю "Цензор.НЕТ".***
Державна служба України з питань безпечності харчових продуктів та захисту споживачів є дуже молодою структурою. Створили її минулого року. Керівником призначили Володимира Лапу. До того він рік пропрацював заступником міністра агрополітики. Сюди ж прийшов із бізнесу.

-Я не просто знаю проблеми зсередини, а й маю можливість оперативно реагувати, – розказує нам Володимир Іванович. – І мене люди з бізнесу знають, і я їх. Якщо щось іде не так в тому чи іншому регіоні, завжди маю feedback. Це значною мірою допомагає.

“МИ ЗАПРОВАДЖУЄМО ПІЛОТНИЙ ПРОЕКТ ПО ВІДЕОФІКСАЦІЇ ПЕРЕВІРОК, ЩОБ ПОТІМ МОЖНА БУЛО ПОДИВИТИСЯ, ХТО МАЄ РАЦІЮ, А ХТО – НІ”

– Ви майже рік є керівником Державної служби з питань безпечності харчових продуктів та захисту споживачів . Які висновки для себе зробили за цей час? Що найважче в роботі?

– Давайте почнемо з того, що було підставою для створення служби. Тому що це рішення – неординарне. Настільки широке об’єднання таких контролюючих функцій не є типовою практикою у більшості країн. Тут ветеринарія, безпечність харчової продукції, санепідеміологічний, фітосанітарний контроль, захист споживачів та контроль за цінами, рекламою та туризмом. Більш-менш схожа голландська модель. Але в світі, як правило, ці служби роз’єднані.

Наскільки я розумію логіку, яка закладалася у 442-у постанову в 2014 році – шляхом об’єднання служб створити новий орган, бо антикорупційні реформи слабо відбуваються еволюційним шляхом. Ми це бачимо на прикладі Нацполіції: міліцію ліквідували, створили поліцію, що дало можливість частково оновити принципи та кадри. Приблизно такий підхід закладався в постанову, яку я назвав. Це перше.

Друге, якщо говорити про плановий контроль, то замість п’яти інституцій до господарюючого суб’єкту буде приходити одна. Це зменшує навантаження з боку перевіряючих на бізнес.

Третє, за рахунок створення нової служби мали б бути закладені нові якість та потенціал. Це досить умовно. Тому що за законом, у тих органах, які ліквідуються та реорганізуються, ми повинні були усім працівникам запропонувати роботу. Єдине, чим могли впливати: “гратися” рівнем посад. Наприклад, керівнику, який не є фаховим або має негативний бекграунд, ми пропонували посаду головного спеціаліста. Як не дивно, в деяких випадках люди погоджувалися.

– А скорочення були?

– Скорочення відбувається на рівні створення самої інституції. Тому що в тих органах, які “вилилися” у службу, працювало порядка 12,5-13 тисяч людей. У нас же гранична чисельність передбачена на рівні 10 тисяч 153 особи. Відповідно, тут відбулися певні елементи скорочення. Також, працюючи з нашими територіальними органами, ми їх стимулюємо до того, щоб вони не наймали 100 відсотків персоналу там, де немає в цьому потреби. За логікою, яка працює в бізнесі та державних органах влади, як правило, ефективно працюють не більше 30-50 відсотків людей. Простіше тримати таких, щоб за рахунок меншого кадрового насичення давати їм надбавки до зарплати, щоб були фінансові стимули. Бо, зрозуміло, коли йдеться про функції державного контролю, і є дотичність до бізнесу, існують корупційні спокуси. Без належної фінансової мотивації говорити про реальну боротьбу з корупцією дуже складно. Взагалі, якщо зачіпати цю тему, то пригадаю великий форум після другої революції, куди запросили багато відомих світових реформаторів. Мені сподобалася досить чітка схема боротьби з корупцією, яку озвучив колишній прем’єр-міністр Грузії Ніколоз Гілаурі, який працював за президентства Саакашвілі. Він сказав: “Є три прості речі: прозорі процедури, належна мотивація (тобто зарплати) і невідворотність покарання”.

– У нас із двома останніми пунктами є проблеми.

– Я би сказав, що із трьох цих складових у нас присутня максимум одна – половинка прозорих процедур та більш-менш нормальні зарплати. Цей рівень ми зараз дещо підняли у той спосіб, про який я сказав. Але, безперечно, тут ще є над чим працювати.

Якщо порівнювати наші функції із роботою міністерства, то там ідеться про формування політики, коли закладаються основні засади. А тут – більше того, що називається real management. Наприклад, якщо виникає спалах якоїсь хвороби, а служба на нього ефективно не реагує, то ця зараза розповсюджується на всю територію України і ставить під питання як здоров’я людей, так і розвиток тваринництва. Тому відповідальність у нас більша.

– Ви згадали про хвороби. Зараз на Буковині – спалах пташиного грипу. Писали й про африканську чуму свиней на Харківщині та про сказ.

– Останній випадок сказу був у Києві. Тут непроста ситуація, бо були питання і по закупівлі вакцин, і по їх наявності. Ми в другій половині минулого року запустили процес щеплення домашніх тварин. Я би сказав, що тепер він відновлений. Багато чого залежить від бюджетного фінансування. Бо у 2014-му ми мали 56 мільйонів гривень на здійснення профілактичних заходів проти всіх хвороб. Для порівняння: така невелика країна, як Македонія, минулого року витратила чотири мільйони євро лише на боротьбу з нодулярним дерматитом. Можете порівняти масштаб фінансування. Зрозуміло, що без наявності ефективної вакцинації боротися із хворобами складно. До речі, в цьому році, завдячуючи нормальній комунікації із Міністерством аграрної політики, урядом, аграрним та бюджетним комітетом Верховної Ради нам вдвічі збільшили фінансування: з 56 до 113 мільйонів гривень. Це набагато менше, ніж потрібно, але й також позитив, хоч і не дуже простий крок, враховуючи, яку ми маємо ситуацію із бюджетом. Думаю, за рахунок цього фінансування ми будемо мати можливість закрити найбільш критичні проблеми.

Якщо говорити про пташиний грип, то ключовий момент – це ефективність по ліквідації хвороби. Однак джерела її занесення – це дикі птахи. Контролювати їхнє переміщення вкрай важко. Ми приєдналися до Європейської системи модифікації нотифікацій про хвороби, тому маємо оперативну інформацію, як ситуація розвивається у Європейському Союзі, де кількість випадків захворювання є досить високою. Так само заносимо свою. Взагалі ситуація із захворюванням тварин непроста не тільки в Україні.

По африканській чумі свиней ситуація набагато складніша. Якщо взяти динаміку останніх трьох років, то вона збільшується: 16 випадків, потім – 40, тепер – 91. Йде поширення захворення, яке мають уже 20 областей України. Тут ми бачимо системні проблеми. Починаючи від того, що раніше одну із основних ролей по ліквідації таких хвороб грала ветеринарна міліція. У людей, які там працювали, був не дуже однозначний імідж..

– Корупціонери?

– Так. Вони ходили по підприємствах паралельно із нашими інспекторами. Відповідно, з усіма витікаючими наслідками. Тому два роки тому було прийнято рішення про ліквідацію ветеринарної міліції. Але система не може мати порожнечі. Зрозуміло, що у Нацполіції свої функції. Вони в міру своїх сил та можливостей долучаються. Але все-таки повинна бути цілеспрямована робота. Ми провели непогану комунікацію із Костянтином Бушуєвим (заступник керівника Нацполіції. – О.М.), опрацювали спільні підходи. Міністр аграрної політики вийшов на уряд із ініціативою щодо створення спільної мобільної групи разом із Нацполіцією. Будемо виїжджати та контролювати. Більше того, є серйозні настрої щодо покарання винних там, де недопрацьовують – починаючи із співробітників нашої служби, закінчуючи спорідненими установами.

Плюс, є прогалини, наприклад, у законодавстві про дорожній рух: немає такої підстави, як перевезення худоби, для зупинки транспортного засобу. Це означає, що не існує можливості її перевірити: звідки вона – з інфікованої зони чи ні, чи супроводжується належними ветеринарними документами. В цьому аспекті боротьба малоефективна, включаючи неактуальний розмір штрафів, як для господарюючих суб’єктів, які не дотримуються законодавства, так і для посадових осіб, якщо вони не виконують свої обов’язки належним чином.

– А які розміри штрафів?

– Як правило, від 50 до 300 гривень. Це два кілограми м’яса. Зрозуміло, що в такий ситуації складно говорити про ефективність боротьби.

Далі – місце забою. Для власних потреб можна забивати не на бійнях, які мають експлуатаційний дозвіл. Це створює тіньовий ринок. Дві третини свинини проходить через якісь незрозумілі бійні. Потім з’являються на ринках. А там перевірити продукцію на африканську чуму – надзвичайно дороге задоволення. Одне дослідження коштує близько 400 гривень і триває півдня. Тому ми підготували законопроект стосовно штрафів, відповідальності за непроведення ідентифікації та обмеження можливості подвірного забою. Правда, окрім цього, там є низка стимулючих заходів. Зокрема ми пропонуємо запровадити програму компенсації для господарюючих суб’єктів, які постраждали внаслідок африканської чуми свиней. Ми хочемо через неї стимулювати підвищення рівня безпеки на фермах.

Ще один блок – антикорупційна діяльність. Ми зараз запроваджуємо пілотний проект у Києві та Київській області по відеофіксації перевірок, щоб потім можна було подивитися, хто має рацію, а хто ні. Ви ж знаєте, що часто є нарікання на інспекторів. Але коли подивишся відео тієї ж Нацполіції, то незавжди, м’яко кажучи, коректно себе веде інша сторона. Так от, щоб зняти спекуляції на цю тему, ми протягом першого кварталу “відкатаємо” цей режим в столиці та області, а далі будемо запускати по всій Україні. Плануємо завершити цю процедуру протягом поточного року.

Також по Києву зараз відпрацьовуємо пілотний проект по онлайн-системі, щоб заявник міг побачити, на якому етапі розгляд його заявки. Тут також треба бути максимально відкритими.

“ІЗ ВИНОСНОЮ ТОРГІВЛЕЮ ВЗАГАЛІ ВЕЛИКЕ ПИТАННЯ. ЯКУ Ж КОНКРЕТНУ АДРЕСУ НАПИШЕШ У ЗАЯВІ, КОЛИ ЦЕ “БЛУКАЮЧИЙ МАНДРІВНИК”?!”

– Ми з вами говорили про хвороби тварин, м’ясо яких потім надходить на реалізацію. Але є багато питань і стосовно якості іншої продукції. Особисто неодноразово стикалася з цією проблемою. Наприклад, відкриваєш дитяче пюре, а воно із пліснявою. Писати скаргу?

– В таких випадках чек та заява від фізичної особи: прізвище, ім’я, по-батькові, адреса, дата, підпис, суть оскарження і правильна назва юрособи. Тут часто роблять помилку, зазначаючи назву магазину. Як правило, є куточок споживача, де вказана юридична особа. Так от тоді ми виходимо на позапланову перевірку. Це стосується реалізації простроченої та фальсифікованої продукції, бо дуже часто, до прикладу, під виглядом масла продають спреди і так далі.

– Ще часто у ковбасу додають сою, але на етикетці про це не пишуть.

– Тут ідеться про порушення прав споживача в частині інформування. Якщо там є рослинний білок, будь ласка, напишіть про це на етикетці. Якщо ти цього не робиш, то вводиш в оману споживача, що також є порушенням. Це теж наша компетенція, тому можна звертатися.

Але ми вже відчуваємо, що на рівні бізнесу виникає питання щодо більш ефективних перевірок. Основні компанії, які працюють в рамках правового поля, також відчувають дискомфорт від дій “махінаторів”цієї роботи. Якщо ти поводиш себе коректно, виробляєш продукцію відповідно до нормативно-технічної документації, інформуєш споживача та дотримуєшся всіх вимог, а поруч на поличці стоїть твій конкурент, який, м’яко кажучи, зловживає ліберальним регулюванням, то страджаєш від цього. Тому, зрозуміло, тут є предмет для роботи. Інша справа, що в рамках нинішнього законодавства може йтися лише про плановий контроль-нагляд, або перевірку за заявою споживача.

– Великі супермаркети вже штрафували за такі порушення?

– Ми збираємо інформацію та робимо річну форму по застосованих санкціях. На кінець місяця її опублікуємо.

– Тобто прецеденти є?

– Так. Хоча, зрозуміло, як ішов процес. Служба створена в квітні минулого року. Декілька місяців пішло на залагодження технічних деталей. Законодавство вимагає уніфікованої форми актів. Якщо їх немає, ми не можемо застосовувати штрафні санкції. Нині по більшості напрямках вони затверджені або знаходяться на фінальній стадії. Моя логіка полягає в тому, щоб не просто добитися перевірок, а гармонізувати заходи, щоб отримати результат. В тому числі й в частині антикорупційних дій. Також потрібно забезпечити невідворотність покарання у випадку порушень харчового законодавства.

– А що із фастфудами?

– Вони так само є операторами ринку та підлягають контролю. Інша справа, якщо говорити про планові перевірки, то, як правило, вони відбуваються за критеріями ризику. Дрібні господарюючі суб’єкти перевіряють, у більшості, раз на п’ять років. Тобто плановий контроль – достатньо умовний. Здебільшого йдеться про СПД. У нас магазини й фастфуди з красивими назвами, а подивишся чек – виявляється, йдеться про дрібний бізнес, щодо якого діє достатньо ліберальна система контролю. Однак, в принципі, вони є об’єктами перевірок.

Ми б хотіли зробити систему більш гнучкою. Наприклад, якщо в тебе в ході позапланової перевірки за скаргою споживача виявлені певні невідповідності, ти автоматично потрапляєш в план на наступний рік. Це дасть можливість перевірити, чи ти врахував всі зауваження, які були. З іншого боку, ми хочемо в такий спосіб дати бізнесу стимул, щоб не допускали порушення законодавства та дотримувалися його вимог.

– Ви дивитеся програми “Ревізор”, “Інспектор Фреймут”? Реагуєте?

– У нас із деякими такими програмами є попередня домовленість, що ми синхронізуємо наші зусилля. Тобто перевірки можуть проводитися з участю наших інспекторів. Або, якщо вони проводять відбір продуктів, то можуть направляти не просто в будь-яку лабораторію, а в державну, щоб результати досліджень мали офіційний статус. Ми долучаємося до цих проектів, там де іде ініціатива, бо не хочемо потім бути статистами, просто сидіти та спостерігати за тим, що відбувається. Ми прагнемо виконувати свою функцію, яка на нас покладена.

Таких проектів багато і в регіонах України. Буває, ми бачимо сюжет, звертаємося до журналіста і пояснюємо, що ми хочемо відреагувати на побачене, але закон вимагає скаргу фізичної особи, і просимо її написати. Тоді ми виходимо й перевіряємо.

– Пишуть?

– У більшості випадків, так.

– Скажіть, а кавомашини безпечні?

– Із такою виносною торгівлею взагалі велике питання. Як я говорив, підставою для перевірки є заява, де вказується конкретна адреса. Як же напишеш, коли це “блукаючий мандрівник”?! Тому вони на даний момент знаходяться в “сірій зоні”. У всякому випадку, з точки зору державного контролю. Хоча, за логікою, якщо вони здійснюють реалізацію харчової продукції, як мінімум повинні бути зареєєстровані. Вони підпадають під низький ступінь ризику, тому щодо них діє ліберальна модель. Але, як мінімум, повинні бути зареєстровані та міститися в реєстрі потужності.

“В ІНТЕРНЕТ-ТОРГІВЛІ МИ ВЖЕ ДОЖИЛИСЯ ДО РУЧКИ”

– На що громадяни скаржаться найчастіше?

– Найчастіше йдеться про захист прав споживачів. Зрозуміло, що у розвинутих країнах держава не опікується цим питанням в такій формі, як в Україні. У деяких випадках це взагалі “віддано на відкуп” судовій владі. У інших – делеговано недержавним інституціям. На жаль, тут ми значною мірою відрізняємося. У нас, зважаючи на ефективність роботи судової влади, відстояти свої права споживачу в судовому порядку досить складно. Тому апелюють все ж до держави.

Зараз найбільше порушень прав у інтернет-торгівлі. Тут відстояти інтереси споживачів дуже непросто. Тобі поштою щось надіслали, а повернути назад проблемно. Ми думаємо, як це врегулювати. Тому що доменне ім’я, умовно кажучи, за межами України. Суб’єкт підприємницької діяльності незрозумілий, пересилка поштою, і “знайди вітра в полі”. Щонайменше на сайті потрібно зазначати назву, адресу юридичної особи, яка є власником інтернет-магазину. Якщо ви ховаєтеся та не декларуєте елементарних речей, передбачених законодавством, то ми будемо готувати законодавчі пропозиції, щоб у такому випадку компетентні органи мали право блокувати домен. У нас доходить до нонсенсу-крайнощів: та сама “ліва” горілка вільно продається через інтернет. Тут уже, як кажуть, дожилися до ручки. Держава має відреагувати. Тому на рівні законодавчих пропозицій це питання опрацьовуємо.

– Останнім часом в Україні дуже чутливим є мовне питання. Чи надходять скарги на російськомовне меню?

– І на меню, і на маркування продукції, написи. У нас історично це питання є чутливим. Законодавство говорить, що повинна бути державна або регіональна мова. В деяких випадках органи місцевого самоврядування прийняли рішення про те, що російська, угорська чи болгарська – регіональні. Тоді є можливість такого маркування. Там, де таких рішень немає, воно повинно бути українською. У нас була непроста дискусія і в центральному апараті щодо цього питання. Історично писалися відписки. Тепер від цього переходимо до необхідності дотримуватися законодавства. Закон є закон.

Також є скарги на мову обслуговування. В деяких випадках людина звертається і пояснює: “Я хочу, щоб продавець спілкувався зі мною українською, а натомість отримую “непереводимую игру слов на местном диалекте” (посміхається. – О.М.).

– Знаю, що таким грішили великі спортивні комплекси.

– (Киває. – О.М.) Ця ситуація вийшла зараз на інший рівень. Перевірки поновилися, хоч поки що і в усіченому варіанті. У бізнесі великі мережі це вже відчули. Про що ми зараз ведемо дискусію? В принципі, вони визнають, що з точки зору культури обслуговування у них не всюди все може бути гаразд. Не завжди своїми внутрішніми інструментами можуть все проконтролювати. Ми проговорюємо, що важливим є не каральна функція, а результат. Вочевидь, деінде можуть виникати проблеми, бо не можуть ручатися за всі 100 відсотків працівників – є людський фактор. Але просять інформувати про приклади, щоб могли оперативно реагувати. Тобто в цьому плані ми вийшли на комунікацію із бізнесом, а не збільшення кількості перевірок.

– Просто хочеться, як мінімум, якісного обслуговування.

– Безумовно. У старій Європі ви не знайдете магазину, де вам не посміхнуться, не привітаються, не попрощаються та не побажають всього найкращого.

– Може, у нас іще проблема в ментальності?

– Ніколоз Гілаурі, якого я сьогодні згадував, цікаво відреагував на презентацію наших реформ і пояснення, що не все так просто зробити – мовляв, корупція у ментальності. Так от він сказав: “Не смішіть нас, грузинів. Це у вас корупція в ментальності? Згадайте Грузію 1990-х років. У нас тоді вона була національним видом спорту, як у Бразилії футбол до матчу із Німеччиною (посміхається. – О.М.). За наявності волі та чіткої стратегії все вирішується”. Тому є питання ментальності, але лише ним не варто було б прикриватися.

– У вас на сайті багато інформації. Є розділ із записом: “Вас обкурюють в ресторані – напишіть скаргу до Держпродспоживслужби”. Чи багато було таких скарг?

– Зараз пішли скарги на куріння. Ми виходимо, знову ж таки, із тих законодавчих приписів, які стосуються державного контролю.

– А в зоні АТО ви проводите перевірки? Якості їжі чи одягу?

– В зоні розмежування стосовно дрібних господарюючих суб’єктів діє мораторій.

– Авіакомпанії – ваша компетенція?

– Ні. Державної авіаційної служби. Нам надходили кілька скарг на якість харчування. Це вже наше.

– Одна велика відома авіакомпанія взагалі перестала годувати пасажирів.

– Ви ж можете купити бутерброд за два з половиною євро (наскільки я пам’ятаю). Тому можливість похарчуватися залишається (посміхається. – О.М.).

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник