ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ, ГОЛОСОВАВШИЙ ПРОТИВ АННЕКСИИ КРЫМА, ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ: “СПРАВЕДЛИВО – ПРОСТО ВЕРНУТЬ КРЫМ УКРАИНЕ”

В России на него заведено уголовное дело, он получил вид на жительство в Украине и открыл бизнес в США. Однако в этом интервью Илья Пономарев сказал много того, что вряд ли понравится читателю "Цензор.НЕТ". Он считает, что в Крыму нужен новый референдум, а Захарченко и Плотницкому стоит искать место в системе украинской власти.Он подкупает обаятельной улыбкой и доверительным тоном общения. Илья Пономарев известен украинцам как единственный депутат Российской Госдумы, который голосовал против аннексии Крыма. И как свидетель стороны обвинения в деле о госизмене Виктора Януковича.

“ЭТО ПИСЬМО ПОВЛИЯЛО НА РЕШЕНИЕ СЕНАТОРОВ”

– Недавно в ГПУ сообщили, что вы допрошены в деле экс-президента Януковича о госизмене как свидетель. Какие показания дали?

– Мы начали разговор с военной прокуратурой с главного вопроса: какую роль в агрессии сыграло знаменитое письмо Януковича, в котором он приглашает российские войска на помощь себе в Украину. Это письмо видел весь мир. Предметом нашего обсуждения были обстоятельства, связанные с тем, как Совет Федерации (Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации – верхняя палата парламента РФ, – ред.) принимал решение о согласии на ввод войск. Это согласие, правда, по словам Путина, не было использовано. Якобы все было сделано в рамках тех квот, которые уже есть на Черноморский флот. Думаю, что не в последнюю очередь это было сказано, чтобы защитить Януковича. С точки зрения квалификации появления “зеленых человечков” в Крыму как российской агрессии против Украины это большой разницы не играет: потому что, во-первых, это неправда, а во-вторых, решение о созыве Совета Федерации было принято до того, как это письмо появилось. То есть решение о вторжении принималось в Москве, а не в Украине. Однако я знаю по разговорам с сенаторами (сенаторы – это члены Совета Федерации, – ред), что письмо Януковича повлияло на их решение – им было существенно проще за это голосовать, потому что формально легитимный президент попросил о помощи. И как бы Россия пришла на помощь братскому украинскому народу, и совесть могла быть спокойной. В этом и состоит измена Януковича: он обеспечил своим письмом нужный результат голосования и дал правовую основу для интервенции.

– А кто принимал решение об агрессии?

– Путин лично.

– Есть какой-то узкий круг людей, которые могли влиять на это решение?

– В фильме “Крым. Путь на Родину” Путин рассказывал, что это решение принималось в Сочи, в день закрытия Олимпиады. И он описывал, что там был узкий круг – 4 человека. По моей информации, это соответствует действительности. То же я слышал от одного из достаточно высокопоставленных людей в России. И я от него же слышал, что на решении настаивал Путин лично, а остальные говорили, что есть опробованные сценарии Абхазии и Южной Осетии. То есть, если надо “защитить русскоязычное население”, то Россия приходит, объявляется независимость, а позже уже можно решить, принимать ли их в свой состав. Но Путин настаивал на непосредственном одновременном захвате. И понятно, зачем это эму было нужно – он думал не про интересы России, а про свои личные интересы. Ему была важна личная политическая победа – после того, как победил Майдан, ему надо было это чем-то перебить в глазах россиян. Главный его страх – быть воспринятым как элитой, так и народом как “лузер”.

– По сути в своих показаниях вы пересказываете то, что слышали от других?

– Я пересказываю многократные разговоры, рассказы сенаторов о том, что они видели, как они думали. А здесь же с точки зрения доказательства государственной измены как раз и важно показать, насколько действия Януковича повлияли на решение сенаторов и российской власти в целом.

– По вашему мнению, Военная прокуратура намерена довести до конца дело о госизмене? Или это политические заявления?

-Та команда, которую я видел, очень активна, настроена собрать доказательства и добиться осуждения. Причем, в короткое время.

– Просто оглашение о подозрении Януковичу, которое делал Юрий Луценко, скорее походило на пиар, нежели на реальное процессуальное действие.

– Генпрокурор в любой стране мира – прежде всего публичная фигура. Есть люди, чья работа состоит в том, чтоб делать пиар вокруг этого дела. А есть другие – которые занимаются непосредственно раскрытием и доказательством вины.

– А как бы вы охарактеризовали отношения Януковича и Путина?

– У Путина к Януковичу отношение презрительное. Отношение как к слабаку, который, имея все карты в руках, не смог удержать страну. Вот это я точно могу сказать. А какое отношение у Януковича к Путину, я не знаю. Как к “смотрящему”, наверное, как еще у таких людей принято…

– Тем не менее, Путин позволяет ему жить в России.

– Есть несколько “сбитых летчиков”, которые живут в России. У нас жил бывший президент Азербайджана, бывший президент Киргизии, ну а теперь бывший президент Украины. Все, кто свергнут революциями. Этот – уже даже дважды.

– А вам известно, где живет Янукович и остальные наши беглые?

– Живет он в Барвихе (элитный поселок в Одинцовском районе Московской области, – ред.). Как он живет, вы могли недавно видеть в фильме Оливера Стоуна. Это было снято у него дома. Кто формально владеет этим домом? По-моему, сын. Но место проживания и папы тоже.

 Кадр из фильма “Украина в огне” Оливера Стоуна, который вышел на российском телеканале РенТВ

А остальные ваши беглые товарищи занимаются бизнесом, значительная часть из них вовлечена в бизнес в этих так называемых “Д/ЛНР”. Занимаются поставкой газа, контрабандой.

– Курченко вы сейчас имеет в виду?

– Курченко в частности, да.

– А с Януковичем Сашей вы не встречались до Майдана? Он же продвигал IT-бизнес в Украине, лоббировал принятие тематических законов. Это же ваш профиль.

– Он играл важную роль для индустрии, но я с ним знаком не был. У вас же вся страна всегда была очень сильно изолирована от любых внешних влияний. Олигархат (независимо от того януковические, или неянуковические) всегда считал: “Украина – это для нашего собственного разграбления, никто посторонний нам не нужен”. Даже российская экономика в этом смысле была более открытой для западных инвестиций. У вас не были созданы даже базовые экономические институты, которые дают возможность иностранцам заходить на рынок. Нет, например, фондового рынка, нет публичных компаний, которые были сделаны в самом начале российских реформ, рынок частных инвестиций гораздо менее развит.

ЕСЛИ БЫ ВОПРОС СТАВИЛСЯ О НЕЗАВИСИМОСТИ КРЫМА, ТО Я БЫ ГОЛОСОВАЛ “ЗА”

– Российская оппозиция удивляет: то Навальный скажет, что Крым не бутерброд, что его возвращать , то Ходорковский заявил, что, если станет Президентом, Крым Украине не вернет. Вы украинскому обывателю известны, как единственный депутат Госдумы, который голосовал против присоединения Крыма к РФ. У вас с тех пор не изменилась позиция?

– Изменилась. Мне часто говорили, что я такой же империалист, как Путин, Навальный, Ходорковский и другие. Мол, что я тоже был за аннексию Крыма, но просто за другой способ аннексии. Естественно, это неправда, как неправда и то, что Ходорковский или Навальный поддержали аннексию. На самом деле моя позиция изначально была такова: как человек левых взглядов, я поддерживаю право народов на самоопределение. Например, когда шла война России в Чечне, я считал, что она несправедливая, поскольку было решение чеченцев о том, что они хотели отделиться, а мы это подавляли кровью. На этом же основании считал, что то, что мы делали в Южной Осетии, было справедливо, и голосовал за признание ее независимости. Потому что там явный был конфликт южноосетинского народа с Грузией, с кровопролитием и этническими чистками. Я считаю, что Россия остановила кровопролитие в этом регионе. Хотя то, что мы на этом не остановились и пошли на Тбилиси, это, конечно, мягко говоря, был перебор, и нанесло нам огромный репутационный ущерб.

Что касается Крыма. Изначально я воспринимал ситуацию так: был референдум, на котором люди высказались за отделение от Украины. И если бы вопрос ставился о признании независимости Крыма (так же, как это было в вопросе Южной Осетии), то я бы проголосовал “за”. А поскольку вопрос ставился об аннексии, то я голосовал “против”, потому что понимал, что это будет большая проблема для самой России: колоссальные финансовые потери и неизбежное будущее кровопролитие, ссора с Украиной, которая для России по-любому являлась важнейшим союзником.

Сейчас моя позиция изменилась. Теперь я считаю, что никакой воли народа тогда высказано не было. Всем известно и признано самим Путиным, что так называемый референдум, который я считал объективным, произошел уже после оккупации, на штыках, а его результаты в значительной степени подтасованы. То есть волеизъявления никакого не было.

– А тогда вы этого не понимали?

– Нет. Конечно, если говорить о юридических процедурах, то нелегитимность этого “референдума” с точки зрения украинского права не вызывала сомнений и тогда. Но вопрос в том, было ли основание говорить, что это соответствует волеизъявлению, действительному настроению жителей Крыма. В тот момент времени я считал, что да. Сейчас я считаю, что так говорить нельзя. Именно поэтому я согласен с высказываниями коллег в той части, что единственный путь к разрешению этого вопроса – это проведение нормального референдума. Но мы расходимся в процедуре: новый референдум может быть проведен только в результате полной демилитаризации полуострова, вывода оттуда российских войск, по юридическим процедурам, которые признаются Украиной, и в рамках как минимум совместного подсчета голосов, чтобы никто не мог никого обвинить в подтасовке данных в свою пользу.

– Но Крым – это Украина. И, по украинскому законодательству, подобный референдум лишь в Крыму провести нельзя – нужно проводить его во всей стране. Нужно выяснить, желает ли вся страна, чтоб одна ее часть отсоединилась.

– Это вопрос ваш внутренний. В конечном итоге, это украинское общество должно определиться: оно хочет эту проблему решить, или нет. Я еще раз подчеркну: у меня нет никаких сомнений, что Россия украла Крым. И справедливое решение, на мой взгляд, это только возвращение полуострова в состав Украины. Но этого нельзя сделать без выраженной воли живых людей, которые живут на этой территории. Иначе это означает замену одной партизанской войны на другую, замену российского империализма – на украинский.

Кстати, и Россия внутри себя (вы сейчас очень правильную вещь сказали, про которую я часто напоминаю) нарушила тот же самый принцип: надо было спросить остальных россиян, хотят ли они Крым. И одно дело спрашивать людей эмоционально: “Севастополь – город русской воинской славы! Заберем его назад, да?” А другое дело говорить: “Ребята, присоединение Крыма – это довольно большие финансовые затраты”. Я – депутат от Новосибирска, и у нас, например, не строится мост через реку Обь, потому что деньги с этого моста переведены на строительство моста в Керчи. Нужно объяснить людям все затраты, которые несет каждый гражданин Российской Федерации, связанные с присоединением Крыма: девальвация рубля, субсидии, которые выделяются на Крым и на войну на Донбассе… Несколько тысяч рублей впрямую из кармана каждого ежегодно вытаскивается. Думаю, если людям говорить рациональные аргументы, то еще не очевидно, как бы проголосовала вся Россия.

– Илья, хочу все-таки уточнить. Вы считаете, что сейчас разрешить конфликт мог бы новый референдум, на который бы согласились и Москва, и Киев?

– Прежде всего, согласиться на это должна Украина. Поскольку Украина является пострадавшей стороной, а мы – агрессором. Безусловно, пока у нас Путин в офисе, Россия не согласится ни на какой мирный план. Но если власть в России сменится (не “если”, а “когда”!), то к этому моменту здесь в Киеве надо бы иметь мирный план. Справедливо – просто вернуть Крым. Но опасаюсь, что политически это будет очень трудно реализовать любой российской власти, да и в любом случае механизм возврата должен быть каким-то образом описан. Россия уже наломала там кучу дров – взять хотя бы вопросы раздачи гражданства и переезда новых людей на полуостров. Так что я думаю, что надо совместно с Украиной выработать механизм возврата, и вписать в него плебисцит в той или иной форме.

– Возвращаясь к утверждению о том, что вы выступает за право народа на самоопределение. Тут же возникает вопрос: а кто, по-вашему, является народом Крыма?

– Я специально слово “нация” заменил словом “народ”. Имею в виду тех, кто жил в Крыму на момент аннексии.

“ЛИДЕРАМ БОЕВИКОВ НУЖНО НАЙТИ МЕСТО В УКРАИНСКОЙ СИСТЕМЕ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ”

– По Донбассу решение принимал тоже лично Путин?

– По Донбассу очень сложный был процесс. Я считаю, что процесс интервенции поначалу шел снизу. Но не от народа, а от разнообразных чиновников и политических деятелей среднего и нижнего эшелона власти и бизнеса.

– На Донбассе?

– Не только. Прежде всего в России. После того, как в российской власти все увидели успех захвата Крыма, и что в глазах Путина все, кто в этом участвовали, стали героями (Шойгу, Сурков и т.д.), то тут же возникло большое количество разнообразных людей (как проходимцев, так и идеалистов), которые решили, что вот она – возможность реализовать либо свои карьерные амбиции, либо свои идеалы. Возникли эти всякие глазьевы, стрелковы, малофеевы. В тот момент никакой централизованной команды не было, все это шло в порядке личных инициатив, координации не было. В итоге получился хаос. Путин возглавил это к моменту, когда уже был произведен захват Славянска. Его никогда никакая “Новороссия” не интересовала, он не относится к числу идеалистов, которые выстраивают геополитические конструкции, как Дугин или Проханов. Он увидел возможность создать с их помощью переговорную позицию, чтобы потом расторговать уход с востока Украины на фактическое признание Крыма. Это изначально было его целью. Эта цель не сработала. После этого он полез в Сирию с той же самой задачей. Ему сейчас важно одно: чтобы международное сообщество де-факто, если не де-юре, согласилось с аннексией Крыма.

– А, по вашему мнению, что заставит Россию перестать поставлять на Донбасс оружие, людей, военных специалистов?

– Либо фактическое признание Крыма, либо отстранение Путина от власти.

– Вы следили за скандалом вокруг публикации Надеждой Савченко списков пленных, задержанных, заложников?

– Знаете, я к Надежде отношусь очень хорошо лично, уважаю как настоящего бойца. Думаю, что она человек честный и искренний, но, к сожалению, неумелый политик, не слушающий добрых советов, которые ей дают разные умные люди.  Произошедшее с Надеждой – это результат сознательной ее дискредитации и отчуждения со стороны практически всей остальной украинской элиты.

– А зачем ее дискредитировать?

– Ну… конкурент же. Если бы руководители страны мудро решили сильного человека принять и обратить ее силу во благо, а не пытаться нейтрализовать, то Надежда могла бы быть крайне важным и эффективным международным представителем Украины. Ведь сейчас уровень поддержки Украины стремительно падает во всем мире именно потому, что падает уровень поддержки вашей элиты, которая отождествляется со страной в целом. А Надежда могла бы говорить: “Я простая украинская баба, которая сидела и страдала за Родину, и говорю вам – вот так и так надо поступать”. Она могла бы быть важным голосом страны, и сильно снизить вероятность предательства со стороны Запада, нейтрализовывать российскую пропаганду.  При этом я согласен с ее основополагающим тезисом – без прямых разговоров с руководителями “Д/ЛНР” конфликт не разрешим. И если Украина хочет вернуть эти территории (в чем я до конца не уверен, честно говоря), то надо лидерам этих боевиков найти место в украинской системе государственности.

– Вы серьезно?!

– Да. Так же, как мы это сделали в Чечне. Нет другого способа остановить войну – либо их убить, либо купить. Вы же понимаете, что крыса, загнанная в угол, будет драться до последней капли крови. Россия их к себе не возьмет.

– Сравнивать их с Кадыровыми, мне кажется, не совсем корректно. Ведь Кадыровы все-таки были самостоятельными.

– Примерно в той же степени, что и Захарченко, и Плотницкий.

– Вы их считаете самостоятельными? Мне кажется, в 90% (ну, ладно, в 70%) случаев они действуют по распоряжению Кремля, разве нет?

– Я согласен, что уровень их самостоятельности меньше, чем был уровень самостоятельности чеченских сепаратистов. Но, во-первых, и у чеченцев он был не абсолютный, потому что там было сильное влияние тех же самых арабских, например, спецслужб. С другой стороны, хотя они сейчас полностью зависят от России с точки зрения денег, оружия, военной поддержки и так далее, но у меня нет ощущения, что Россия будет их поддерживать до конца, и они это знают, что не может не отразиться на их лояльности Москве. Ведь мотивация Путина – это разменять их на Крым, а это означает, что он их сдаст в любой момент. И сейчас как раз тот период, когда это особенно вероятно. Потому что Путину надо продемонстрировать Западу, не потеряв при этом лицо, что Москва выполнила Минские соглашения – снимайте санкции. Тем более, что сами Минские соглашения – это главная дипломатическая путинская победа. Потому что они разводят урегулирование на Донбассе с урегулированием по Крыму. Но России нельзя просто так взять и уйти с Востока Украины – этого не поймет ни российская элита, ни российский народ, скажут, что предали. А вот если у Путина будет возможность сказать россиянам, что задачи реализованы, – это другое дело. А какие задачи ставились? Защитить русскоязычное население востока Украины! То есть, если как-то Украина договорится с сепаратистами, то можно ставить галочку.

Другое дело, что эти договоренности явно должны быть строго противоположны тому, что написано в Минских соглашениях. На мой взгляд, надо договариваться не о проведении выборов на этих территориях, а наоборот – о моратории на проведении каких бы то ни было выборов на ныне оккупированных территориях на протяжении длительного времени. В ситуации военного положения и послевоенного восстановления какие могут быть выборы?! Они будут априори необъективными и нелегитимными. И насчет автономного статуса… Ну почему должен быть особый статус у этого региона по сравнению с другими регионами Украины? Понятно, что это путь к развалу страны. Либо все повышают свою самостоятельность, происходит равномерная децентрализация власти и делегирование полномочий центра на места (что на мой взгляд было бы правильно и привело бы к улучшению качества госуправления и развитию низового самоуправления), либо никто. Иначе возникает конституционный троянский конь, который имплантируется в украинскую (и без того не самую сильную) государственность. Ни в коем случае этого нельзя допустить. Но, опять-таки, это те вопросы, которые решаются в результате прямых переговоров.

– С Захарченко и Плотницким?

– В том числе. Если конкретные Захарченко и Плотницкий понимают, что в результате мирного соглашения их никто не потащит в тюрьму, и наоборот, они сохранят свои позиции на протяжении как минимум какого-то гарантированного времени, то почему им не пойти на это соглашение?

– Мне кажется, значительная часть украинского общества не готова на это согласиться.

– А когда Россия договаривалась с чеченцами, какое количество людей в России поддерживали те договоренности, продавленные лично Путиным, чтобы остановить в итоге войну? Там и 10% не было. У вас будет больше.

– Но Чечня от Москвы далеко!

– Именно поэтому уровень поддержки был еще ниже. У вас есть хотя бы родственные связи друг с другом есть, вы один народ. А в нашем случае было настроение “давайте отгородим инородцев стеной”. Та война была крайне непопулярной.

– Как бы вы оценили роль Михеила Саакашвили для Украины?

– С точки зрения того, как с ним обошлась ваша украинская власть, я считаю, что это ошибка. Друга сделали врагом. Либо не надо было изначально приглашать, либо надо было использовать по-настоящему. Михеил – человек яркий, крайне дееспособный, очень пробивной и, безусловно, честный. Я далеко не со всеми его взглядами и подходами согласен. Но то, что он человек искренний и настроенный на результат – это 100%. Таких надо беречь и направлять в нужное державе русло.

– Он долго хвалит президента, рассказывает, какой он хороший, а потом, когда уходит, поливает его грязью. Это, по-вашему, честно?

– Это не совсем так было. Саакашвили долгое время избегал любой критики президента. Я с ним одно время общался. Он всячески подчеркивал, что он друг Петру Алексеевичу, и вот только Яценюк – “нехороший человек”… Михеил постоянно президенту говорил, что давай же что-то делать в направлении настоящих реформ. И только когда стало понятно, что ничего не произойдет, он ушел в отставку и начал критиковать президента.

“СОЗДАЛ КОМПАНИЮ В США, ЗАНИМАЕМСЯ ИНВЕСТИЦИЯМИ В УКРАИНУ”

– В канун Нового года бывший Президент Янукович опубликовал свой первый блог. Назвал – “Илья Пономарев – “жуликоватый парень” (блог появился на сайте “Корреспондент, позже был удален редакцией). Читали?

– Я даже подозреваю, что Виктор Федорович сам его писал, судя по ошибкам! (смеется) Читал. Горжусь. Означает, что я все делаю правильно с товарищами прокурорами и всеми прочими.

– Он утверждает, что у вас есть недвижимость в России. Это так?

– Нет. У меня в собственности в России был когда-то только участок земли, а все остальное всегда арендовал. Землю я потерял в результате рейдерского захвата после начала моих проблем с властями.

– Вы сейчас в какой стране живете?

– В Украине.

– А в США регулярно летаете?

– Я там снимаю дома – в Вашингтоне и в Калифорнии. Создал компанию с американскими инвесторами, с американскими директорами. Штаб-квартира в Нью-Йорке находится.

– Чем занимается компания?

– Инвестициями в Украину. Мы начали лишь полгода назад, поэтому еще не могу многого рассказать.

– Ну скажите хотя бы, в какие сферы инвестируете.

– Во-первых, в энергетику; во-вторых, в сельское хозяйство. Но начинаем с нефтегазодобычи.

– Добыча в каком регионе? Харьков, Полтава, Закарпатье?

– Во-первых, Донецко-Днепровская впадина – это Харьковская и Полтавская области; во-вторых, Одесская область – шельф Черного моря.

– Как называется компания?

-Trident Acquisitions.

– А гражданство у вас российское?

– Российское.

– Украинское будете просить?

– Не вижу смысла. У меня есть вид на жительство – этого достаточно. Я российский гражданин.

– То есть вы планируете когда-нибудь вернуться в российскую политику?

– Конечно.

– Расскажите об уголовном деле, которое на вас завели в России. В чем суть обвинений?

– Расскажу. “Сколково” (строящийся в Москве инновационный центр “Сколково”, ориентирован на разработку новых технологий, – ред.) – в большой степени мной изначально был придуман, предложен Медведеву, поддержан, и превратился в большую государственную структуру. России было нужно, чтобы я поездил по стране, по миру, поговорил со инноваторами и венчурными инвесторами, которые могли бы с нами работать, чтобы привел крупный университет в качестве ядра проекта (и мы добились прихода Массачусетского технологического института!). Но это занятие требовало прямых расходов: поездки, гостиницы, организация мероприятий и так далее. По нашему законодательству депутат не может впрямую брать деньги ни у кого, ни на что, даже госструктура не может оплачивать ему командировочные и расходы. Поэтому правительственными юристами была придумана схема – они сказали, что раз есть публичные выступления, за них по закону депутату можно выписывать гонорары. А также, поскольку я готовил для “Сколково” все материалы содержательного характера (например, бизнес модель проекта), то это является научно-исследовательской работой, за которую также по закону можно выделять деньги. Таким образом мне были сделаны выплаты, объем которых соответствовал потраченным средствам на мою деятельность. Я с этого никак не обогащался. Но объем был большим, как и объем деятельности. Хотя и специально был ограничен величиной зарплаты вице-президента “Сколково”. Что и послужило зацепкой для госпропагандистов, которые придумали миф о золотых лекциях, вызывая праведный гнев нищенствующих представителей научно-технической интеллигенции, интересы которой я же и отстаивал все время в Думе.

– Какой у вас сейчас статус?

– Я обвиняюсь в пособничестве в растрате средств “Сколково”, нахожусь под заочным арестом и в международном розыске. Мне нельзя въезжать в страны, которые будут удовлетворять российские ордера напрямую. Пытаюсь добиться рассмотрения дела в любом европейском суде, потому что уверен, что он скажет, что дело это политически мотивировано. И на этом спекуляции кремлевских троллей относительно того, что я “все украл”, закончатся.

“ЛЕНИН ВИДЕЛ ЗАПАДЕНСКИХ, ГАЛИЦИЙСКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ В КАЧЕСТВЕ СОЮЗНИКОВ“

– Вы до сих пор в “Левом фронте” ( леворадикальная организация, объединяющая сторонников социалистического развития в России )?

– Ну, “Левого фронта” особенно сейчас нет, но я там есть, да (смеется). Я основатель этого движения. Сейчас, к сожалению, его лидеры либо в тюрьме, либо вне России. Что, в общем-то, отражает градус “любви” к нам со стороны Кремля и силовиков.

– Вы приехали в Украину после Майдана, где большую роль сыграли радикально правые. И сейчас, по моим ощущениям, подобные настроения все громче звучат. Как вам живется с этим в Украине?

– Повторюсь, украинская политика – это дело украинцев. Если украинцев это устраивает, и при этом не совершаются преступления, то значит, вы хотите идти таким путем. Чисто с политологической точки зрения, я считаю, что резкое “поправение” общества объяснимо (реакция на агрессию, очевидный запрос на национальное строительство), и является болезнью, которой надо переболеть, и которая пройдет. Маятник обязательно пойдет влево, он уже идет. И я вижу, что в Украине, как раз на Западе, появилась чисто левая организация – хотя выросла она из правого движения, является национально ориентированной. Я имею в виду “Автономний опір” изо Львова. Подобные ростки появляются в других регионах, и будут появляться и дальше. В России и в Украине у левых схожая проблема: мы ассоциируемся с Советским Союзом, хотя многие из нас к нему относятся с изрядным скепсисом. В Украине это отношение имеет еще и антиимпериалистический характер, Советский Союз здесь воспринимается как захватчик. Так у вас модно говорить, хотя, на мой взгляд, это не соответствует действительности. В любом случае, люди, которые выражают левые взгляды и говорят, что в Советском Союзе было что-то хорошее, зачастую записываются публикой в “империалисты”. Например, организация “Боротьба”, которая когда-то, до событий весны 2014 года была для “Левого фронта” главной партнерской организацией Украины, сейчас записана в пособники агрессии. Хотя там были как люди, которые поддержали пророссийские организации, так и другие, которые агрессию не поддержали и активно осудили. Например, один из главных идеологов этой организации, один из талантливейших публицистов Украины Андрей Манчук российскую агрессию уж точно никак не поддерживает. Что не исключает для него жесткой критики действующей власти.

– Вы не согласны с тем, что СССР захватывал народы и территории. А что это было?

– Вы меня сейчас подтолкнете к вещам, которые крайне непопулярны в Украине.

– Да.

– Надо внимательно читать основоположников, Ленина того же, исторические документы. Ленин всегда видел западенских, галицийских националистов в качестве союзников большевиков в борьбе с самодержавием. Они и были союзниками большевиков во время Первой мировой, равно как многие из них были союзниками Германии во время Второй. Это оправдывалось стремлением к созданию собственного национального государства. И кто его впервые дал создать на Украине? Именно ленинская конструкция – перейти от унитарной страны, которой была Российская империя, к федеративному государству, которым был Советский Союз. То есть вообще выделение Украины в качестве отдельной республики, создание первой республики произошло в результате Октябрьской революции. В том, что потом это при Сталине превратилось в жесткую диктатуру, нет никаких сомнений. Но я никогда, например, не воспринимал тот же самый Голодомор как “эксклюзивный” геноцид украинского народа. Русский народ, как и многие другие, от него пострадали тоже, потому что это был результат форсированной коллективизации, результат не национального геноцида, а уничтожения значительной части крестьянства как класса. Нужна была рабочая сила для городов, для промышленности, для освоения Сибири, для оборонных программ.

– Вы часто бываете в США, у вас там бизнес, но ведь левые традиционно антиамериканские…

-Они антиимпериалистические. Поскольку главный империалист в мире – Америка, то это часто трансформируется в антиамериканизм. Сейчас я стою на украинской стороне, потому что я против российского империализма, но ровно также я против и американского империализма. Я никогда не скрывал этих взглядов, ни во время вторжения в Ирак, ни во время “арабской весны”, ни в случае борьбы с целым рядом лидеров Латинской Америки, например.

– Что России и Украине ждать от Штатов с приходом Трампа?

– Я настроен оптимистично в целом. Команда Обамы была идеалистичной, менее империалистичной, чем другие, но ее идеализм заканчивался на словах, ни в какие действия не превращался, и зачастую приводил к еще большему хаосу и насилию в мире. То же вторжение в Украину можно было бы остановить, если бы дать по рукам в начале аннексии Крыма, а не сидеть и ждать, когда само рассосется, и удерживать от действий ваших руководителей и военных. При Трампе будет много активностей. И позитивных, и негативных. Но, думаю, что позитивных в конечном итоге будет больше, потому что, на мой взгляд, конфликт Трампа и Путина запрограммирован их характерами и объективно существующей разностью интересов. И это хорошо, в частности, для Украины.

Но правда и другое – Трамп на данный момент Украину на карте мира не видит. И это характерно для большей части американской элиты. Они с удивлением обнаружили, что есть такая страна Украина только в момент, когда произошла аннексия Крыма. Но отдельных специалистов по стране нет, что делать с ней – непонятно, элита странная, вороватая, без продуманного национального взгляда на собственное будущее. Теперь в Вашингтоне раздумывают, что со всем этим делать. Ответ Обамы был прост: пусть европейцы с этим разбираются. У Трампа такого ответа быть не может, потому что ему нужно решить проблему с Сирией, а проблема с Сирией нерешаема без решения проблемы с Украиной. Так что этот вызов российско-американских отношений – исторический шанс Украины выйти из тени мировых держав и занять достойное место на карте мира.

Ирина Ромалийская, для “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталия Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник