ОДИН З ЛІДЕРІВ “ПРАВОГО СЕКТОРА” АНДРІЙ ТАРАСЕНКО: “НА МАЙДАНІ ПОРОШЕНКО І ДО НАС ПРИХОДИВ. КАЗАВ: “ХЛОПЦІ, ДАВАЙТЕ ВИ НЕ БУДЕТЕ МЕНЕ ГОВНЯТЬ. А “5 КАНАЛ”, ВІДПОВІДНО, НЕ БУДЕ ГОВНЯТЬ ВАС”

Про те, чому з "ПС" пішов Ярош і хто залишився; як "правосєків" затримує і обшукує влада; за рахунок чого "Правий сектор" збирається усунути "режим внутрішньої окупації"; про Вакарчука і пістолет нинішнього голови СБУ – у відвертому інтерв’ю "Цензор.НЕТ".Зважаючи на те, який ажіотаж викликав результат Дмитра Яроша і багатьох його соратників з “Правого сектора”, можна було припустити, що в “ПС” зараз глибока криза і зневіра. Однак по обличчю Андрія Тарасенка (позивний Пилипась) цього не скажеш. Ні, зрозуміло, керівник політичного крила і член Центрального проводу “ПС” розуміє всю складність ситуації. Але й деяке полегшення, судячи з усього, відчуває: більше не потрібно вести тривалі й важкі дискусії щодо того, в якому напрямку необхідно рухатися “Правому сектору”. “Залишаться люди, які будуть вірні революційному шляху”, – каже він. – Всі, хто хотів займатися політікою, пішли з Ярошем”.

І все-таки без предметної розмови про причини розколу не обійтися. І, до речі, придивитися до Андрія Тарасенка уважніше – теж зайвим не буде.

“МИ МАЛИ Б НАЗИВАТИ РЕЧІ СВОЇМИ ІМЕНАМИ, НЕ ПЕТЛЯТИ У СТОСУНКАХ І РЕЧАХ. А ЯРОШ ЯК РАЗ ОТ ТАКЕ ОТ РОБИВ – ЩО МИ ЙОМУ І ПРЕД’ЯВЛЯЛИ”

– Почнемо з числівників. Соратниця Дмитра Яроша Олена Білозерська каже, що разом з Ярошем “Правий сектор” полишили понад половину людей.В інтерв’ю “Цензор.НЕТ” вона називає конкретні підрозділи. Скажіть, ці твердження відповідають дійсності?

– Ну, не зовсім так, скажімо. Наприклад, вона там згадувала Дніпропетровський – політичну партію і батальйон. Так от, батальйон лишився, а з політичної партії лишилося 3 райони. Так що це вже не відповідає дійсності.

– Тобто у вас є інформація щодо кількості тих, хто залишився у “ПС”?

– Даних по кількості ні у кого немає. Бо є ціла купа різних структур. Членство в політичній партії, наприклад, мали ті, хто отримав посвідчення. А громадських організацій там – ціла купа, і хтось має посвідчення, хтось – ні…Тобто з обліком важко насправді. А з батальйонами, з документацією – взагалі окрема історія…

– Владу і певні структури це має тривожити, адже немає чіткого уявлення про те, скільки всього членів у “ПС”, а скільки – просто симпатиків руху. Досить мутна історія…

– Насправді все дуже просто, і нічого мутного немає. Є організації на місцях, районні структури. В кожної є керівник, і він знає, скільки в нього людей.

– Після виходу Яроша з “ПС” керівництво продовжує з ним спілкуватися з якихось неузгоджених питань?

– Так, спілкуємося.

– Рік тому читав пряму лінію з вами на одному з українських новинних сайтів. Тоді у вас з Ярошем начебто були приязні стосунки. Чому ж відбувся розкол? Маю на увазі масштаб партії в цілому.

– Це, скоріше, ідеологічно-методологічний розкол, а не якийсь особистісний. Особистісним він може бути хіба що виключно з боку Яроша.

– Мені і читачам це не занадто зрозуміло. Що це був за ідеологічно-методологічний конфлікт?

– Ну, ми висловили йому своє занепокоєння з приводу напрямку руху діяльності – і особисто Провідника в тому числі. Він то сприйняв дуже жорстко. І от з того все і почалося.

– Дивлячись на його посмішку, за якою його знає більшість людей, цікаво дізнатися, що ж могло спричинити таку жорстку реакцію?

– Коли я кажу про жорстку реакцію, я ж не маю на увазі, що він одразу почав стріляти (посміхається. – Є.К.).

– І я цього не маю на увазі, адже зрозуміло, що йдеться про образу, непорозуміння. Добре, мені доведеться, як у детективному кіно, ставити “наводящие вопросы”. Чи правильно я розумію ваші претензії у тому сенсі, що Ярош став аж занадто політиком і деякою мірою відійшов від партійних принципів “Правого сектору”?

– Ні. Бо якраз політиком він і не став. Хоча мав би тим займатися.

– Може, у партії з’явився певний культ особистості Яроша?

– Ні.

– Тоді поясніть, чому Ярош залишив “ПС”. Бо, відштовхуючись від ваших пояснень- як з одного, так і з іншого боку – люди нічого не розуміють.

– Спочатку ми написали колективний лист. Бо говорили-говорили – а толку ніякого…Виклали у листі дві серйозні проблеми, які, на мою думку, все і спричинили. Перша – це те, що ми завжди працювали в команді. І творили “Правий сектор” в команді, практично цілодобово перебували в одній команді. А потім він віддалився від тієї команди, з якою все творив. Переїхав у Дніпропетровськ, у нього там з’явилось оточення. І він чомусь став більше прислухатись до них.

– І хто саме був у тому оточенні? Корбан?

– А воно постійно мінялось. Корбан, Філатов, до того були Денисенко, Ківа…

І він почав з кимось говорити, про щось домовлятися – і при цьому не ставити нас до відома. Або якщо і ставив, то постфактум.

– “Вас” – це виконком “ПС”?

– Нас – це ту команду, яка творила “Правий сектор”. Я вже не кажу про тих хлопців, які його тіло створили.

– Це одна проблема. А друга?

– Ми творили “Правий сектор” як силу революційну, націоналістичну і ідеологічну. І, відповідно, ми мали би цей курс продовжувати далі. У нас мала б бути постійно революційна риторика, відбуватися революційна пропаганда. Ми мали б називати речі своїми іменами, не петлять у стосунках і речах. А він якраз от таке от робив – що ми йому і пред’являли. І от у останніх його великих інтерв’ю – “Цензору” у жовтні і ще комусь – він говорить речі, які обурювали не тільки нас у проводі, а й цілу купу хлопців, котрі на місцях тим всім займаються. Вони просто обривали телефони: що це таке? як таке можна говорити і що з ним твориться?

– Хто був остаточним ініціатором виходу Яроша? Він сам, коли зрозумів, що побиті глечики такими і залишаться?

– Насправді про його вихід чи зміщення з посади не йшлося в принципі. Мова йшла про виправлення помилок, їх визнання і повернення на той курс, який ми започаткували. Але він вибрав інший варіант.

– А як ви висловили йому ті претензії? “Віддаляйся від тієї команди і повертайся в сім’ю, до тієї командної роботи, яка була раніше”?

– (Посміхається.- Ред.) Та ні, в основному ми говорили про ідеологічні речі, які для нас набагато важливіші.

– Тобто виявилося, шо він від цих речей відійшов. Далеко?

– Ну, так, він сам це визнає. Каже: “Я все це прекрасно розумію, серцем сприймаю і у своїй книжці все описав. Але от не можу як раніше. Бачу, що робить треба зовсім інакше”.

– Домовилися про те, що не будете нічого казати один на одного?

– Це само собою зрозуміло. Ми нормальні люди і не є сраними політиканами, які будуть говняти один одного.

“НОВІ ЛІДЕРИ З’ЯВЛЯТЬСЯ У БОРОТЬБІ. ЩЕ БАНДЕРА СВОГО ЧАСУ КАЗАВ, ЩО “КАДРИ РОЗГОРТАЮТЬ БОРОТЬБУ, БОРОТЬБА КУЄ КАДРИ”

– Але ж ви прекрасно розуміли, що 99 відсотків людей знали “Правий сектор” за обличчям Яроша. Його світлини, візитівки – все оберталося навколо його імені…

– А ще був Береза, пам’ятаєте?

– Пам’ятаю, як же не пам’ятати…

– Ну, і шо? І нічого. А “Правий сектор” є.

– Так і Береза є.

– Ну, то його проблеми (сміється. – Є.К.). А “Правий сектор” так само і далі буде.

– Але ж ви збираєтеся і надалі вести політичну діяльність? І вам конче потрібні упізнавані обличчя. А їх я у вас не бачу. Тобто якщо спитати людей на вулиці “Кого з “Правого сектору” ви знаєте?”, більшість відповість: “Яроша”. Варто ж сказати “А Яроша у “ПС” більше немає, хто ще?” – всі скажуть: “Ми не в курсі”.

– Для нас це не головне. Для нас головне – це як раз донести ідеологію.

– Тобто на вибори ви не орієнтуєтеся?

– Для нас це другорядне. І ми творили “Правий сектор” як політичну партію – другорядним явищем. І навіть тим людям, які очолювали партійні осередки, я так і говорив: “Це річ другорядна”.

– Отже будь-якому члену партії можна сказати: “Ти – гвинтик, підпорядкований партійній ідеології”?

– Ні, не гвинтик. “Ти – людина, яка після революції візьме владу в свої руки на тому місті, де ти є”. Це не гвинтик, це набагато серйозніше.

– Весь час доводиться у вас читати про нинішню владу: “Режим внутрішньої окупації”. Скажіть, якщо у нас в країні є режим внутрішньої окупації, і змінити щось в країні можна виключно революційними методами – виходить, усунути цей режим внутрішньої окупації можна тільки збройним шляхом?

– Чому? А Майдан – то був озброєний шлях? Тільки там змінилися обличчя, а система не була змінена. А наша задача – змінити і обличчя, і систему.

– Але і для цього у вас мають бути люди з упізнаваними обличчями. Лідери повинні бути. На Майдані, коли вже почали висловлювати незадоволення Кличком, Тягнибоком і Яценюком, з’явилися нові люди, яким люди вірили. Парубій, той же самий Ярош.

Скажіть, як через Майдан ви збираєтеся скинути цей “режим внутрішньої окупації”?

– Я не говорив, що ми будемо це робити виключно через Майдан. Я говорив, що існує не тільки збройний шлях. Тобто варіанти можливі різні. А з приводу облич, то тут все дуже просто. Ще Бандера свого часу говорив, що “кадри розгортають боротьбу, боротьба кує кадри”. Тобто лідери не робляться таким чином, як це у нас відбувається в країні. Взяли Вакарчука, повозили його по Америці, витягнули його до Президента, якому він щось наговорив – і ЗМІ це кругом розкручують: все, ось наступний лідер! Тепер будуть готувати його в президенти, це видно неозброєним оком. Але то не лідери! Лідери – вони в боротьбі. Коли вони щось роблять, коли ведуть за собою людей – тоді і з’являються лідери, нові обличчя. І це абсолютно нормальні речі.

– Зрозуміло. А з відходом Яроша щось у “ПС” зміниться? Тобто залишаться люди, які …

– …будуть вірні революційному шляху. Так. Всі, хто хотів займатися політикою, пішли з Ярошем.

“У КОМАНДИРА КОРПУСУ НА ПОЧАТКУ СІЧНЯ МАЛИ ВІДБУТИСЯ ОБШУКИ. МИ ПРО ЦЕ ЗІ СВОЇХ ДЖЕРЕЛ ЗНАЛИ ЩЕ ДО НОВОГО РОКУ”

– Один з напрямків, по яким у “ПС” увесь час виникають конфлікти з владою, – це зброя, і у першу чергу не на території зони АТО. Взяти те ж Закарпаття: інциденти були і у минулому році, і у цьому січні . І це я навіть не про Драгобрат. Знову ж таки, коли затримали Корбана, той же Ярош казав, що “наші бійці вже чистять зброю”.

Звідси питання: як ви ставитеся до того, що бійці “ПС” везуть зброю у тил? Чи кажете їм, що не треба цього робити? Чи ставлення таке: “Привіз – ну й молодець!”?

– Ну, в серпні того року (чи позатого?) був наказ: зброю не вивозити. Відповідно, ми й говоримо, що та зброя, яка є, має воювати з окупантами. І говоримо про те, щоб не вивозили. Більше ми не можем зробити.

– Але міліція каже, що зброї багато. І один з головних напрямків її обігу – це “ПС”.

– Я б сказав, що тут має йтися не про напрямки, а про акцентування уваги на “Правому секторі”. Ну, от якби, наприклад, десь на якомусь курорті в Карпатських горах хтось між собою побився (і навіть би стрельнув) – хіба був би такий сильний кіпєж?

– Ні, не був би.

– Але на “Правий сектор”, звичайно ж, є. Бо акцентують увагу. Те саме і про зброю. Вивозять зброю звідти всі кому не лєнь. І навіть голова СБУ вивозить. Я в цьому певний. Ну, зараз, може, це йому і не треба, коли він став головою. Але до того вивозив, по-любому. Всі це роблять!

– А чому голова СБУ?

– Ну, голова СБУ, наприклад, Ярошу подарував на Майдані пістолет.

– Ви маєте на увазі Василя Грицака?

– Його. Ну, він тоді не був головою СБУ. Але, звичайно ж, то був абсолютно незаконний пістолет. То хто з нас порушує закон? Але акцентують увагу на “Правому секторі”! Бо Грицак для режиму і системи не є ворогом, а “Правий сектор” – є. Тому ніхто ніколи не буде згадувати про те, що Грицак десь незаконну зброю дарував. А стосовно “Правого сектору” на цьому завжди буде акцентуватися увага.

Зброя є в усіх – в ЗСУ-шників, Нацгвардії, ментів. Он, Москаль заявляв про начебто якусь зброю, знайдену у хлопців.

– Під час драгобратських подій?

– Так. Хоча у хлопців не знаходили ніякої зброї; працівники готелю в кульочку щось принесли і віддали ментам. І сказали: “Ми тут знайшли, валялось”. А він говорить, що це зброя з СБУ франківського, з часів Майдану, коли там були всі ці захоплення.

І тут же я читаю журналістку, яка бере участь в переатестації ментів. І вона пише, що говорить з одним з ментів, питає: “У вас були проблеми з законом? Він каже: “Та була в мене одна справа по зброї”. Починають розпитувати – виявляється: у нього була зброя звідти ж. Чи з львівського СБУ, чи з франківського.

І ніхто про те нічого не говорить! Тоді сотні одиниць зброї були звідти винесені – де воно все ділось? Всі дружно пішли і здали ментам? Звичайно, що нє. Але у самих ментів вона є, незаконна та зброя, вкрадена у СБУ-шників! І ніхто про те нічого не говорить, все нормально! А якщо щось у правосєків знаходиться – це страшна буча на всю країну, на увесь світ: ого-го, ледве не атомна бомба!

– Керівництво “Правого сектору” відчуває серйозну увагу СБУ, МВС, інших правоохоронців?

– Звичайно.

– Розкажіть одну-дві історії.

– Ну, от, у командира корпусу, наприклад, на початку січня мали відбутися певні речі по відношенню до “Правого сектора”. Ми про це знали ще до Нового року.

– Звідки знали?

– Зі своїх джерел. Стало відомо, що в першу чергу стануть лупити по тих, хто брав участь у блокаді Криму. Пов’язуючи це з тероризмом і тими вишками, які електроенергію переганяють…Була інформація і про те, що всі справи, які були протягом цих двох років, будуть підняті і, відповідно, будуть закривати всіх, кого зможуть.

Відповідно, у командира корпусу дома мали відбутися обшуки. Це те, про що ми так само дізналися оперативно. Ну, і вони почали витягувати справи, не варті абсолютно нічого. І пробувати з них щось ліпити для того, щоб людей закривати. В Києві, наприклад, закрили нашого бійця з позивним Людоєд; він, виявляється, цілий рік перебував у розшуку. Це при тому, що він воював, жив тут разом з СБУшніками, вони на Сході разом працювали з самого початку. Так його в Маріуполь завезли…

По відношенню до голови нашого міського “Правого сектору” так само справу підняли піврічної давнини. Він там мав драку з кимось; той написав на нього заяву. Ту справу закрили вже давним-давно – за відсутністю складу злочину. Але прокуратура заставила ту справу підняти, знову його будуть тягать.

Та навіть така елементарна річ. От до мене абсолютно немає до чого приколупатись. Але…я колись після Майдану здавав на камери в оцей музей на Грушевського (при міністрові культури) речі з будинку Пшонки. Нас тоді звинувачували в тому, що начебто ми щось там розікрали. І ми кого змогли знайти – знайшли і позабирали деякі речі (двадцять з чимось одиниць). І я їх офіційно передавав від “Правого сектору” міністру культури в музей. І от мене зараз намагається знайти Генеральна прокуратура (посміхається. – Є.К.). Щоб допитати: а звідки у мене взялись ці речі? Чи це не я їх вкрав раптом?

– Як саме розшукує вас ГПУ?

– Пишуть офіційні запити на громадську організацію: а розкажіть нам, яке він має до того відношення?

– Добровільно приїхати до ГПУ і дати свідчення нема бажання?

– Якби я був політиканом, які люблять робити з того шоу, то я б так і зробив. Але воно мені не треба. Якщо викликатимуть, звичайно, піду і буду розказувати, звідки воно взялось, і як я передавав. Але я прекрасно розумію, що у нас судова і правоохоронна система працює таким чином, що туди заходиш свідком – і не виходиш взагалі.

“ТЕ, ЩО НАС ТО ПРОКЛИНАЮТЬ, ТО МОЛЯТЬСЯ НА НАС – ЦЕ НОРМАЛЬНО. БО СУСПІЛЬНУ ДУМКУ ФОРМУЄ ТЕЛЕВІЗОР”

– Ми всі пам’таємо дворічної давнини події на вулиці Грушевського, коли багато у чому саме дії “ПС” загострили протест, змінили перебіг подій. Тоді значна частина суспільства була у захваті, вас називали героями і лицарями Майдану, докоряли вашим прикладом Яценюку, Кличку і Тягнибоку.

Потім – війна, добровольці-правосєки у бойових діях. Теж захоплення, коменти у соціальних мережах: “Хлопчики ріднесенькі, бережіть себе, без вас не буде України!”

Але ж вже досить тривалий час такого ставлення до вас немає. Люди бурчать: “Та шось з тим “ПС” не те, бійки якісь увесь час…а чому вони в Закарпатті, чому не на фронті?” Звідси таке питання: у вас немає відчуття, що “Правий сектор” використали? У тому числі – обивателі, політики…

– (Довго думає. – Є.К.) Ні. Насправді, я і правда вважаю, що ми змінили хід світової історії. А з приводу того, що нас то проклинають, то моляться на нас – це нормально. Бо суспільну думку формує телевізор. А оті випадки, що ви їх назвали – то насправді крапля в морі. Починалося все з того, що ми перші вийшли в двадцятих числах на Майдан. З червоно-чорними прапорами. І до нас підбігали люди, які називалися організаторами того Майдану. І намагалися все зробити для того, щоб ми прибрали червоно-чорні прапори. “Бо ми тут за Європу, нікто нє поймьот”, і так далі.

Потім ми оформились уже як “Правий сектор”. І нас називали провокаторами, бо ми в балаклавах. Потім був розгін студентів так званих (хоча там не тільки студенти були). Тоді вже ми десь трошки були героями (посміхається).

Потім ніч і ранок на Михайлівській площі ми були супер-мега-героями. Сотні людей до нас записувалися…

А наступного дня – перше грудня, Банкова – і ми знов провокатори і погані!

Після цього – тривала роз’яснювальна робота, поступове переведення думки людей, що всі, хто в балаклавах, – провокатори і погані, – в усвідомлення того, що це, навпаки, – хороші захисники.

Потім – Грушевського, усе те, Небесна Сотня. І формування суспільної думки уже новою владою.

– В якому сенсі?

– У тому сенсі, що у “Правого сектора” ніхто не загинув, а значить, вони погані. А далі – ще більше: що “Правого сектора” взагалі на Майдані не було. А навіть якщо і був, то отака маленька краплинка…Ну, насправді, так – краплинка. Але ця краплинка змінила усе.

– Скільки правосєків загалом тоді було на Майдані?

– Декілька сотен.

– Насправді – досить багато, коли вони є разом у потрібний момент.

– Ну, коли на Майдан виходить мільйон, то кілька сотень насправді – це дуже мало. Але кілька сотень можуть змінити все! При цьому треба розуміти: “Правий сектор” – це не тільки люди з балаклавами і щитами, які кидали коктейлі. “Правий сектор” – це так само і люди, які писали, котрі робили газету, роздавали її, пропагували. Розумієте, в першу чергу ми займалися тим, що намагалися перевести протест в ідеологічне русло. І намагалися зробити з бунту – революцію. Зробити так, щоб не просто змінилися обличчя президентів і прем’єрів, а щоб змінилася система.

Не вдалося. Тому працюємо далі, щоб наступного разу вдалося.

– Коли щось не вдається, треба проаналізувати помилки. Які висновки зробили для себе у “ПС”?

– Ані на Помаранчевому Майдані, ані на другому ми були абсолютно не готові. По-перше, нас було дуже мало; по-друге, ми не мали широких можливостей для пропаганди. І по-третє, ми не взяли на себе відповідальності.

– В чому саме ви мали взяти на себе відповідальність? Йти до влади?

– Йти до влади у тому числі.

– Але ви ж самі кажете, що вас було замало – порывняно з величезною кількістю людей. До того ж, не бракувало політиків з потужним хистом проповзти до влади.

– Ну, Порошенко, наприклад, взагалі був один – і став президентом.

– Що ж, Порошенко – бізнесмен. Вміє збирати біля себе людей, організувати команду.

– Його рейтинг тоді був нуль.

– Але він завжди вмів сказати: ти мені зроби це, а я тобі зроблю оце.

– Звичайно! Так, до речі, він і до нас приходив, на п’ятий поверх Дому профспілок. І казав: “Хлопці, давайте ви не будете мене говнять. А “5 канал”, відповідно, не буде говнять вас”.

Сам приходив і сам просив! А тепер він говорить про те, що “Правий сектор” в Україні не потрібний, його треба знищити. Бо тоді він був з рейтингом 0, а тепер він – Президент.

Справа не в тому ж, скільки у нас людей. Справа в тому, яку ідею ми несем. І навіть якщо нам щось не вдається в цей раз, в той раз, і, можливо, навіть, не вдасться у наступний. Рано чи пізно – все одно вийде; головне – не збочити з того шляху. Бо ми тоді не зможемо один одному в очі дивитися.

Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”

Источник