ІГОР ЛУЦЕНКО: “Я НЕ УЯВЛЯЮ, ЩО САВЧЕНКО Є АГЕНТОМ КРЕМЛЯ. ЦЕ ЛЮДИНА, ЯКА НЕ МОЖЕ ПРАЦЮВАТИ НА ЯКУСЬ СПЕЦСЛУЖБУ”

Про поїздку Надії Савченко до Росії, реакцію парламенту на цей візит, можливість звільнення голови Нацбанку Валерії Гонтаревої та ситуацію на фронті "Цензор.НЕТ" поговорив із народним депутатом із "Батьківщини" Ігорем Луценком.***

У середу інформаційний простір підірвала новина про те, що Надія Савченко у Москві. Поїхала туди, щоб побувати на судовому засіданні у справі українських політв’язнів Миколи Карпюка та Станіслава Клиха. Що тільки про неї не говорили й не писали. Але Савченко не зважає. В принципі, як і в інших випадках, коли після її славнозвісних заяв піднімалися інформаційні “хвилі”. Що про цю ситуацію думають у “Батьківщині” та як реагують, “Цензор.НЕТ” розпитав у одного із членів фракції – Ігоря Луценка.

“САВЧЕНКО ДЛЯ КРЕМЛЯ – ЦЕ ВЖЕ ЯКИЙСЬ ВИЧЕРПАНИЙ СЮЖЕТ”

– У середу Надія Савченко побувала в Москві. Деякі твої колеги засудили цей візит. Як особисто ти поставився до цього вчинку?

– Я не засуджую. Вона поїхала із зрозумілою метою – підтримати тих, хто за ґратами. І це правильно. Причому, зробила це, усвідомлюючи, якою буде реакція в Україні.

Звичайно, виникає багато запитань з приводу того, що її в Росії утримували у в’язниці, а зараз вона сама туди поїхала. Але Надя Савченко – це не та людина, яка буде раціонально все оцінювати. Вона – найбільш ірраціональний депутат нашого парламенту, який більше схильний до серцевих поривів, аніж до логічного розрахунку, як це відбувається у інших. Вона вирішила покликати депутатів з фракції. Мені, як члену батальйону “Азов” у 2014 році, не рекомендовано там бувати. Бо можуть заарештувати та посадити. Я не бачу сенсу збільшувати кількість полонених. Я колись туди приїду, але за інших обставин та вже з іншою місією.

– Чому інші члени фракції відмовилися?

– Я не знаю. Вона мені подзвонила й каже: “Тебе ж, певне, можуть заарештувати”. Я відповідаю: “Скоріш за все, так”. Надя до цього поставилася з розумінням.

– А ти у розмові не попереджав, що її також можуть заарештувати чи знову викрасти?

– Я їй казав, що не рекомендую їхати.

– Тимошенко розказувала, що теж відмовляла. Виходить, Савченко не дослухалася до лідера?

– Виходить так. Вона взагалі є членом нашої фракції, так би мовити, на півставки.

– Це як?

– Дуже-дуже часто має окрему думку. Нас до відома не ставить. Хоча, в принципі, у неї є командний дух в тих питаннях, якими вона цікавиться. Але зазвичай наголошує на світоглядній різниці між нею та фракцією. Це її право.

– Звідки ця світоглядна різниця? На чому вона ґрунтується?

– Мабуть, на тому, що вона абсолютно інша людина, аніж середньостатистичні громадяни чи політики. Надя Савченко має свій унікальний характер та таке ж світовідчуття. Вона навіть ходить по-іншому та вдягаться не так, як решта людей. І думає, звісно, інакше, аніж вони.

– Деякі експерти вважають, що без відома Кремля вона не могла потрапити до Росії…

– Вочевидь, для Кремля це вже якийсь вичерпаний сюжет. Певне, немає бажання влазити в цю проблему, яка стала не тільки моральною перемогою для українців, але й розчаруванням для окремих людей. Бо думали, що це свята людина. А виявилося, що вона має свої недоліки – не ангел і не свята. Тепер це проблема українців…

– Бо українці люблять зачаровуватися, а потім змушені розчаровуватися.

– Саме так. Певне, в Кремлі вирішили, що повторення ситуації може виявитися фарсом – плюсів їм не додасть, а українці можуть сказати, що Путін зовсім зійшов з розуму.

– Нардеп з “Народного фронту” Юрій Береза збирається порушити питання про виключення Савченко з комітету з питань нацбезпеки та оборони…

– А за що?

– Каже, що Савченко має доступ до державної таємниці, а їздить до країни, з якою ми воюємо.

– Так, може, забрати доступ до державної таємниці?!

– Це теж пропонує.

– Якщо ми будемо аналізувати наш комітет з питань нацбезпеки, то там є багато цікавих людей. Я знаю таких, хто декілька днів під час Іловайської трагедії були невідомо де. Потім вийшли живими і здоровими. Хто і як їх вивів?!

– Ви на фракції розглядали цю поїздку Савченко?

– Ні. Але я взагалі не уявляю, що Савченко є агентом Кремля. Це людина, яка, в принципі, не може працювати на якусь спецслужбу, бо завжди говорить те, що думає. Це всім очевидно. Через це й є всі ці розчарування. Але особисто у мене, наприклад, ця її риса викликає симпатію. У неї немає подвійного дна. От вона говорить: Я вважаю, що потрібно вести переговори із сепаратистами про те, й те. Вся країна її засудила.Через це вона – не політик.

– Але вона – народний депутат України і член ПАРЄ. Коли такого рівня людина на міжнародній арені закликає не давати нам летальну зброю, це, м’яко кажучи, дивно і нелогічно.

– Ну, це взагалі була дурість (робить паузу. – О.М.). Питання в тому, що ми перебільшуємо значення заяв якогось окремого депутата. Наприклад, у нас в комітеті є Сергій Дунаєв (з “Опозиційного блоку”.- О.М.). Що воно тільки не верзе! Каже: Молодцы – шахтеры, вышли воєвать, они – смелые люди. Оце таке говорить про сепаратистів, будучи депутатом…

– Але ж не на міжнародному рівні. І без закликів…

– Це так. Я ж кажу, що не підтримую ту заяву Савченко про зброю і вважаю це дурістю. Хай вона мене вже вибачає.

– Фракція обговорювала, що робити із Савченко?

– Ми лише раз влітку це обговорили. Взагалі намагаємося її, так би мовити, “повертати у сім’ю” – щоб вона все-таки з нами радилася та дослухалася. Якщо її звідусюди вигнати, як пропонує Береза, стане не краще, а гірше. Вона почне розказувати, які всі негідники. Чи це комусь допоможе? Особисто я сумніваюся.

“ВЛАДА МОЖЕ ЗЛЯКАТИСЯ ДЕКІЛЬКОХ ТИСЯЧ ПОСТРАЖДАЛИХ КРЕДИТОРІВ”

– Ще одна жінка нещодавно побувала в Москві – дружина екс-депутата Миколи Мартиненка. Правда, вона була на модному показі. Це взагалі нормально?

– Нормально їхати на суд, а не з якоюсь розважальною чи діловою метою.

– Про що свідчить така поведінка?

– Що Україна досі не є стороною конфлікту. Це має приблизно такий вигляд: Росія нас нищить, а українці сплять.

Звісно, ми це повністю не змінимо. Але влада, на відміну від мас (які більш-менш пасивні), є суб’єктом – може зайняти певну позицію та проводити конкретні заходи. Два з половиною роки тому вона могла діяти та демонструвати, що в країні – війна, тому треба змінити світовідчуття. Як саме? На своєму прикладі.

А у нас син Порошенка – в парламенті, а не десь-інде. Відповідно, це сигнал, що у нас все нормально, і держава не воює. Мовляв, то якийсь конфлікт на Сході. Бог його зна, чого це відбувається, і хто цим займається! Люди ж тут не знають про це, бо їм не розказують з політичних мотивів.

– Якщо розібратися, то нинішня ситуація – якийсь сюрреалізм: ми війну називаємо АТО, дипломатичні стосунки з Росією не розірвані, країни продовжують торгувати, в Росії працює фабрика Президента…

– І не тільки фабрика. У нього та його оточення є багато активів у Росії. Відповідно, у росіян – в Україні. Вони домовилися між собою: Нехай холопи чубляться, а між нами буде мир. Тому “Альфабанк” спокійно працює на Хрещатику, і росіяни купують тут активи. Гонтарева вливає в них рефінансування, тому у них все нормально. Хто треба, не потрапляє у санкційний список.

– Це хто?

– Наприклад, “Роснефть”. Значить, це вигідно.

– Скільки така ситуація може тривати?

– Я не знаю. Навіть пророки відмовляються називати конкретні дати. Показують лише алгоритм подій.

– Добре, розкажи алгоритм.

– Рано чи пізно феодальна система нашої влади зіткнеться з ринковою системою суспільства. Дивись, розкол України пройшов же не по мові. Бо тоді б точно була “Новоросія”. Але її й близько не було. Чому? Тому що розкол пройшов по укладу. В Криму, Донецькій та Луганській областях економіка та структура держави були більш-менш гармонійною одна до одної. Там не існувало бізнесу, який би не платив данину чи не був частиною якоїсь імперії. Тому у нас досі залишається конфлікт між феодалами типу Третьякова, Кононенка та Порошенка особисто, які звикли керувати за допомогою силових та фіскальних органів, та людьми. Народ не розуміє, що відбувається – чому держава з нього лише вимагає данину і нічого за це не дає? Янукович через це постраждав, бо налагодив такий класичний донецький феодалізм, який пропрацював деякий час, а потім зірвався. Тому що не можна так поводитися з людьми. Я прогнозую, що наша держава отак буде з собою регулярно “воювати”. Якщо виникне гострий привід для протиріччя між владою то людьми, це може мати вже іншу форму, аніж Майдан. Нащо знов “майданити”?! Давайте вже якісь блокпости виставляти. А причина може бути різною. От зараз є близько чотирьох мільйонів постраждалих вкладників. Чим не сила?! Їх ніхто не слухає, просування в їхній справі немає. Активи розгорабували друзі Порошенка, тому виплачувати цим людям немає чим. Або, наприклад, той же Тарифний Майдан. Може бути ще щось. Але залишається усвідомлення того, що влада – аморальна, а народ має право на ту чи іншу форму бунту. Зараз всі тільки чекають “зеленого свистка” – стимулу для мобілізації.

– Багато хто остерігається можливого бунту, про який ти говориш, через те, що зараз у людей на руках багато зброї. Тому цього разу Майдан просто не стоятиме, а будуть стріляти.

– Я не думаю, що будут стріляти. Попри всі військові процеси в країні, народ у нас мирний. Я говорю про блокпости, як про певну оборонну стратегію: У нас є свої вимоги, підіть спокійно. Хоча, дійсно, провокатори будуть намагатися на цій базі влаштувати повний розвал країни. Тому багато хто вважає, що бунтувати недоцільно, тому потрібно вичікувати.

– Майдан може призвести до хаосу.

– Це так. В ситуації анархії виграють мародери, аферисти та шахраї. Такий закон цих процесів. Тому є великий ризик в подібному сценарії.

Майдан – не Майдан, але можна знаходити різні форми вуличного протесту. Він добре працює, тому що не потрібно стільки людей на вулицях, як при Янику, щоб досягти результату. Влада може злякатися навіть декількох тисяч постраждалих кредиторів, якщо вони організовані.

– Це тому влада намагається викручуватися та вносить такі пропозиції, як то підвищення мінімальної зарплати до рівня 3200 гривень?

– Насправді згідно з законом про запобігання та протидію корупції потрібно все, що ти декларуєш, вимірювати мінімальною зарплатою. От вони собі оцю межу зараз успішно підвищили (посміхається. – О.М.). Бо розуміють, що рано чи пізно запит суспільства змусить їх показувати статки. Тому шляхом підвищення мінімальної зарплати змінюють ці ліміти. А паралельно, може, перепаде й народу якийсь “пряник”. Так “убивають двох зайців”.

– Тимошенко заявила, що підвищення мінімальної зарплати – це перемога “Батьківщини”. Яким чином ваша фракція до цього причетна?

– Якщо довго повторювати, як заклинання, одну й ту ж молитву, урешті-решт, вона стає реальністю. “Батьківщина” весь час казала, що потрібно співмірно із фіскальним навантаженням підвищувати соціальні стандарти. Знаєш, коли довго борешся, у тебе з’являється таке віконце можливостей, коли твій противник “відкривається”, і ти можеш туди вдарити. От тут таке відбулося, і ця пропозиція “зайшла”. Чому? Тому що е-декларування, тарифи треба якось компенсовувати. Ось воно й спрацювало. Я ж не ставлю копірайт “Батьківщини” на ці ідеї. Але наша фракція дуже послідновно про це говорила, говорила й говорила. Можливо, не було б “Батьківщини”, хто його знає, чи мали б таке рішення?!

“СТЕЛЬМАХ НЕ ПРЕТЕНДУЄ НА ПОСАДУ ГОЛОВИ НАЦБАНКУ”

– Ти в нашій розмові згадав Валерію Гонтареву. Зараз Сергій Тарута активно домагається її відставки…

– (Перебиває. – О.М.) Не тільки Сергій Тарута. Фракція “Батьківщина” дві доби майже в повному складі працює з вкладниками. Сьогодні був зачитаний величезний ультиматум, де йшлося про відставку Гонтаревої. Там також є багато вимог щодо врегулювання банківської сфери. Тобто запущено процес, який почали з кількох сторін. Я радий і теж можу сказати, що це й моя заслуга (сміється. – О.М.). На рівні комітету я на цю тему почав говорити ще навесні минулого року, коли відбулося це нещастя з курсом.

– Кажуть, що ти так чиниш, бо в цьому зацікавлений твій вітчим Володимир Стельмах. Це так?

– Ні. В понеділок Володимир Семенович вперше поговорив із фігурантами процесу, бо його запросили…

– Хто?

– На зустрічі були я, Тарута та деякі профільні експерти. Ми вислухали його думку з приводу цієї ситуації. Він не претендує на цю посаду та не має персональної зацікавленості. У нього є позиція. Він ще на слуханнях у Верховній Раді щодо банківської тематики критикував Гонтареву – як колишній керівник Національного банку нинішнього. Саме за її політику, яка зокрема призвела до посиленого “банкопаду”.

Можу розказати про свою персональну зацікавленість у вирішенні цього питання. Я є постраждалим вкладником.

– Де ти постраждав?

– У мене були вклади у двох банках – “Київська Русь” та “Укрінбанк”. Гонтарева їх просто “зарізала”. По останньому, до речі, є рішення суду, що НБУ там чинив незаконні дії, коли вирішив ввести адміністрацію та направити активи у Фонд гарантування. Тому мені зараз дуже просто спілкуватися із вкладниками. Бо я є таким самим – 70 відсотків моїх активів “згоріли”.

– Скільки саме це в грошах?

– Депозити: 70 тисяч гривень, сто тисяч доларів та 14 тисяч євро. Оце те, що там залишилося.

– Профільний комітет парламенту ухвалив рішення звернутися до Президента з пропозицією звільнити Гонтареву. Нацбанк досить своєрідно відреагував – вимагає від спікера замінити керівника комітету Сергія Рибалку. Порошенко, який за законом вносить до парламенту подання про призначення та звільнення керівника Нацбанку, мовчить. А Гонтарева – це його людина…

– Так, він за неї відповідає. Я можу стверджувати, що Гонтарева у багатьох випадках не слухається Президента. Вона абсолютно самостійно приймає рішення. Це я говорю при всьому своєму критичному ставленні до Порошенка. Він намагався побудувати таку неформальну структуру, як це зробив свого часу Янукович. Йому було важливо розставити своїх людей, яким він довіряє (причому, не важливо – компетентні вони чи ні, головне – щоб слухалися), на ключові місця. Зараз виходить, що Президент її про щось просить, а вона цього не робить. Він не здатен її контролювати. Нині Порошенку необхідно приймати рішення: він буде всі ці гріхи нести на собі, чи все ж таки внесе подання на заміну. Краще другий варіант – уже пора. Ми будемо вимагати, щоб механізм заміни голови НБУ був іншим – не такий, як зараз. Щоб не було так, як минулого разу, коли він свою бухгалтершу призначив керівником Нацбанку. Це неприпустимо!

– Ви свою кандидатуру пропонувати будете?

– Думаю, зараз ще не треба говорити про кандидатури. Є багато людей, які, до речі, зараз критикують і нас в тому числі. Ці банкіри, ніби-то навіть на стороні Гонтаревої, бо вона їх зараз не чіпає. Навіть вони більш гідні, щоб зайняти посаду голови Нацбанку, і є кращими кандидатурами. Бо фахові та все ж бояться зробити помилку, яка буде засуджена професійним співтовариством. У Гонтаревої такого страху немає. Їй на це наплювати.

Дивись, що я пропоную: щоб професійні організації подали на розгляд Президенту чотири-п’ять кандидатур, з яких він вибирає одну, внесе її до Верховної Ради, і ми голосуємо. Хоча б з таким механізмом вже буде кращим від сьогоднішнього.

– Судячи з поведінки Гонтаревої, вона здаватися не збирається.

– Мені здається, у неї зараз інші настрої – вона огризається та діє агресивно. Це свідчить про те, що у неї немає впевненості в тому, що залишиться. Цей процес уже важко буде зупинити. Рано чи пізно ми отримаємо результат. Надто багато було тектонічних рухів – справи вкладників, кредиторів, реакція банкірського співтовариства та міжнародних організацій.

“ПРЕЗИДЕНТ ВСЕ ЩЕ НЕ ВІРИТЬ В НАШУ АРМІЮ”

– Ти часто буваєш на фронті. Коли ми з тобою зустрічалися минулого разу, то обговорювали проблему безпілотників – що їх не вистачає. Зараз яка ситуація?

– Така сама. Як і раніше, їздять волонтери та привозять безпілотники. Але я думаю, що на третьому році війни питання аеророзвідки давно мало бути закритим, а не знаходитися на нинішьному рівні. Зрозуміло, що волонтери – бажані гості на фронті. Однак вони не можуть осягнути всього. Тому десь є дрони, а десь – немає. Системне рішення по забезпеченню армії безпілотниками відсутнє. Є проекти, які реалізовуються дуже-дуже повільно. З такими темпами, як зараз, ми будемо ще п’ять років воювати. От у чому проблема. Мені здається, Президент все ще не вірить у нашу армію. Все ще сподівається на щось інше.

– Але аеророзвідка – важливий компонент на війні…

– За великим рахунком, ми могли вбити Моторолу просто з безпілотника. Тут немає нічого складного. Але це ж треба собі поставити таку задачу! Ізраїльтяни таким чином успішно вбивають терористів. Чому ми не можемо?! У нас не дурніші люди, зокрема конструктори. Чому їхні розробки не втілювати?

– Можливо, немає такої задачі?

– Я ж тому й кажу, що Порошенко не вірить в армію. Нещодавно була бесіда – тих, хто шиють, і хто замовляють військову форму. Там абсолютно ідентична ситуація, як з безпілотниками! Ніхто не ставить собі за мету зробити якісне обмундирування. Зате ми бачимо дурні піар-рухи. На жаль. А Порошенко не дає сигналів: давайте все робити по розуму.

– Він наголошував на тому, що у нас армія оборонна. Весь час повторює, що військовим шляхом ми не зможемо вирішити ситуацію на Донбасі. Лише перемовинами.

– Ну, я б уже забував усе те, що він сказав. Такі речі озвучуються завжди, а дії можуть бути іншими. Це стандарт. Як казав Корчинський: він (Президент. – О.М.) має співати та говорити – це все його функції.

Давай прямо говорити: так, у нас оборонна армія, але інколи вона може наступати. Ми ж не йдемо в Ростовську область.

– Ми не лише не йдемо в Ростовську область, але й маємо заборону відповідати на обстріли.

– Дійсно, з серпня почалося жорстке блокування з нашого боку. Раніше можна було якось нишком відповісти у разі атаки. Зараз часто є серйозні обмеження на стрільбу. Це деморалізує, і є проблемою. Повторюся, керівництво держави не розглядає український народ, як такий, що здатен воювати. Така правда життя.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталия Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник