ВІЦЕ-СПІКЕР ВР ОКСАНА СИРОЇД: “І З КІЛЬКОХ ДЖЕРЕЛ Я ДІЗНАЛАСЯ, ЩО СЛУЖБА БЕЗПЕКИ УКРАЇНИ РАЗОМ З АДМІНІСТРАЦІЄЮ ПРЕЗИДЕНТА ГОТУВАЛИ ОЦЕЙ СЮЖЕТ…”

Про тиск на "Самопоміч", активізацію перемовин по Донбасу, про депутатські прогули, скасування мажоритарки, про віце-спікерську квартиру, резонансну ситуацію з виступом на концерті церкви "Відродження", еволюцію німецького погляду на Україну. А також про те, чому пані Сироїд дуже рідко ходить на публічні заходи.***
…Бувають інтерв’ю цікаві, але про все. Саме таким видалося спілкування “Цензор.НЕТ” з Оксаною Сироїд.

Наша бесіда невимушено перестрибує з депутатських прогулів і “квартирного питання” до відносин “Самопомочі” з протестантськими та іншими церквами, на хвилину торкається цікавої “екуменічної” позиції з цього питання Адміністрації Президента, потім дає несподіваний поворот у бік стану системи опалення власної квартири пані віце-спікера Верховної Ради. А вже далі ми занурилися у глибини німецького погляду на Україну і нашої геополітичної самоідентифікації…

Але почали – з актуального: різкого прискорення перемовин щодо ситуації на Донбасі.

“ТИСК НА “САМОПОМІЧ” ПІДСИЛИВСЯ. ЦЕ МОЖЕ СВІДЧИТИ ПРО ТЕ, ЩО ПОТЕНЦІЙНО ДУЖЕ НЕБЕЗПЕЧНИЙ ЗАКОН ПРО ВИБОРИ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ ДІЙСНО ГОТУЄТЬСЯ ДО РОЗГЛЯДУ В ПАРЛАМЕНТІ”

– Вчора прозвучала низка гучних заяв під час візиту міністрів закордонних справ Франції та Німеччини. Зокрема, Москва обіцяє припинення вогню на Донбасі з 15 вересня, за словами Штайнмаєра. Водночас, голова МЗС Францїї заявив про те, що угода про початок розведення сторін на Донбасі може бути підписана наступного тижня, а Україна повинна прийняти закон про вибори на Донбасі та особливий статус регіону.

Як вважаєте, це прискорення перемовин – воно на нашу користь?

– Більше за все у вчорашніх заявах голів МЗС Німеччини та Франції сподобалась фраза “Ми приїхали на цю зустріч з обіцянкою з Москви, що сьогодні опівночі набуде чинності припинення вогню на тиждень”.

Москва обіцяє припинити вогонь. У цій формулі хоч є частинка правди, бо припинити вогонь, може тільки той, хто його веде. Тож фактично Штайнмаєр визнав, що вогонь веде Москва. Цим так само очільник МЗС Німеччини прямо визнав Москву відповідальною стороною за неприпинення вогню.

Чи виконає Москва свою обіцянку? Хочу нагадати, що припинення вогню вже обіцяли неодноразово – а саме, 5 вересня 2014, коли був підписаний Мінськ-1, та 12 лютого 2015, коли був підписаний Мінськ-2. Про те, що Російська Федерація була однією з країн-підписантів Будапештського меморандуму та гарантувала територіальну цілісність України, годі й згадувати.

Щодо угоди про початок розведення сторін на Донбасі, про яку говорив голова МЗС Франції, то мене цікавить головне – між якими сторонами заплановане підписання угоди?

– Справді, це Україна і хто? Україна та “ОРДЛО”?

– Абсолютно правильно. Ми не визнаємо ці московські анклави, тож підписувати з ними будь-які угоди ми не можемо, бо вони не є суб’єктами. Якщо ж це угода між Україною та Росією, то це є дуже добре, бо нарешті ми визнаємо просту й очевидну річ – Росія є стороною конфлікту, Росія почала війну проти України і саме від Росії залежить, припинить вона обстріли чи ні, відведе війська чи ні. А не від міфічних “ДНР-ЛНР”.

Хто будуть ті люди, які підпишуть цю угоду? Знову громадянин України, який колись був президентом? Чи угода буде підписана Президентом України, Міністром закордонним справ або Прем’єр-міністром?

Теж непогано б було отримати відповідь на запитання – чи стане ця угода міжнародним договором, який, відповідно до Конституції України, має ратифікувати Верховна Рада України? Чи це знову якісь невідомі люди підпишуть невідомо що з невідомими наслідками, і така угода знову не матиме жодної юридичної сили, аналогічно до обох версій мінських домовленостей.

І головне – хто і яким чином буде гарантувати виконання цієї угоди? Країни-підписанти Будапештського меморандуму: США, Великобританія та Росія вже гарантували територіальну цілісність України. Росія окупувала Крим та частину Донеччини та Луганщини. Тож чого варті нові гарантії, якщо не працюють чинні?

– На нас чинять тиск: мовляв, Україна повинна прийняти закон про вибори на Донбасі та особливий статус регіону…

– Не повинна. Україна взагалі нікому нічого не винна, на відміну від гарантів її територіальної цілісності. Україна виконала всі свої зобов’язання відповідно до Будапештському меморандуму. Ми знищили 3-й за розміром арсенал ядерної зброї в світі! Натомість одна з країн-гарантів окупувала частину території нашої країни.

Тож не Україна повинна. Повинна Росія – забратися з нашої території, а країни-гаранти повинні зробити так, щоб Росія забралася з території України швидко та часом не загубилася дорогою десь в країнах Балтії. І країни-гаранти повинні зробити так, щоб Росія заплатила величезну ціну за “Крим-наш!” та “Донбас нє слишат!”, щоб відбити схильність до подібних авантюр хоча б на пару поколінь.

“Самопоміч” неодноразово висловлювала свою позицію щодо особливого статусу окремих районів Донеччини та Луганщини. Ці території не можуть мати жодного статусу, окрім статусу окупованих територій. Вибори на територіях, які контролює окупант, суперечать національній безпеці, стандартам ОБСЄ та здоровому глузду.

– Тим не менш, Рада готується розглядати закон про вибори на окупованих територіях та особливий статус цих територій, про що казали німецький та французький міністри?

– До речі, про те що потенційно дуже небезпечний закон про вибори на окупованих територіях дійсно готується до розгляду в парламенті, може свідчити посилення тиску на “Самопоміч”, яка неодноразово заявляла, що зробить все, аби це зґвалтування України не допустити.

Зараз центральна влада не просто усунулася від проблеми вивозу сміття зі Львова, а й докладає всіх зусиль для того, щоб місцеве самоврядування не могло вирішити цю проблему.

Фактично, всі львів’яни та мер міста Львова стали заручниками принципової позиції фракції, передовсім стосовно територіальної цілісності та суверенітету України в контексті війни з Росією. Тому, я пов’язую терор держави проти власних громадян з тим, що “диригент” сміттєвої блокади ще має сподівання змінити позицію фракції, зокрема щодо особливого статусу окупованих територій та виборів там. Даремно, адже диригувати парламентом – це завдання складніше та небезпечніше, ніж блокувати вивезення сміття.

“ТРЕБА ЗАБОРОНИТИ МАЖОРИТАРКУ. У НИНІШНЬОМУ ЇЇ ВИГЛЯДІ – ЦЕ СУЦІЛЬНА СКУПКА ГОЛОСІВ”

– Про Донбас і геополітичні справи ми ще поговоримо, а поки що – про вічне. Почалася нова сесія парламенту – а проблеми ті самі. Раді регулярно бракує голосів – чи то щоб проголосувати за звернення до американського Конгресу, чи то з приводу порожньої зали у чергову п’ятницю. Андрій Парубій пообіцяв, що відтепер імена прогульників-рецидивістів публікуватиме “Голос України”. Це, звичайно, страшна загроза, але чи не час вдатися до справді драконівських засобів?

– А які, на вашу думку, мають бути драконівські засоби?

– Може, час відбирати у депутатів (на певний термін) право на те, щоб брати участь у пленарних засіданнях?

– (З посмішкою) А хто може у них це право відбирати? Справа в тому, що карати працівника за це може тільки роботодавець. Роботодавцем депутатів є люди, які їх обрали. Це ж не голова Верховної Ради брав їх на роботу. І не заступник голови Верховної Ради. І тільки в нашому розумінні голова Верховної Ради – це є її керівництво. Але в нормальних державах це є спікер, який модерує процес. А люди несуть відповідальність за тих депутатів, яких вони обрали. Люди несуть відповідальність.

– Але ж і управляючий магазином має право застосувати санкції до несумлінного працівника…

– У юридичній площині такі питання має вирішувати суд, у політичній – тільки люди. А у нас люди хочуть, щоби хтось контролював депутатів. Але ж функція контролю депутатів належить людям! І якщо люди 20 років обирають того самого депутата, і він 20 років не ходить на засідання, а вони 20 років за нього голосують – то не може за того депутата нести відповідальність ані голова, ані заступник голови Верховної Ради!

Це є рух до взаємної відповідальності. Я не кажу, що депутати не повинні думати про це самі. Але чому є такі безвідповідальні? Тому що вони знають, що їм це зійде з рук. Що вони можуть не ходити на засідання, не брати участь в роботі комітетів – і їх все одно виберуть!

– Добре, які пропозиції є у вас?

– Є кілька пропозицій. По-перше, це є зміна виборчого законодавства. Тобто люди повинні розуміти, за кого вони голосують. У закритій пропорційній системі люди голосують за лідера, який їм подобається або ні. Люди ніколи не знають, хто є в списку! І таким чином, вони купують собі кота в мішку.

– Давайте відразу відсіювати непрагматичні пропозиції. Ви ж прекрасно розумієте, що за зміну цієї системи депутати зараз не проголосують. Зараз цього не можна змінити.

– Ні, це можна змінити! І такий проект рішення є, і до нього ми всі зобов’язувалися. І Президент зобов’язувався. Він сказав, що це буде перше його рішення.

– Ну, мало до чого зобов’язувався Президент…

– Я розумію ваш сарказм. Але якщо цього не вимагати, то воно ніколи не станеться. Якщо ж насправді цей закон не приймати, то все решта не має сенсу. Тому що далі буде те, що є.

Треба заборонити мажоритарку. У нинішньому її вигляді – це суцільна скупка голосів. Вона не має ніякого стосунку до виборчої системи і представництва людей. Люди сьогодні показують, що готові голосувати за 200 гривень. Я їх не звинувачую, вони сьогодні у стані бідності і дуже вигідні для влади, тому що їх, на жаль, дуже легко купити. Але це свідчить про те, що тут немає представництва.

Друга річ, яка має бути (і яку складніше зробити, але без якої у нас також буде біда) – це змінами до Конституції зняти кворум.

– Щоб для прийняття рішення потрібна була більшість від числа присутніх?

– Так.

– Але чи не призведе це до того, що на засідання взагалі ніхто не ходитиме?

– Не призведе. Тому що кожний голос має значення. В тому-то й справа, що сьогодні депутати не дбають про свій голос. Тому що якщо є формально 226 голосів, нікого не цікавить, де ти є. Бо зараз голоси тих, хто голосує проти, не мають сенсу, розумієте? Мають сенс ті голоси, які “за”. Бо як є 226 голосів “за”, то ті, хто проголосував проти, нікого не цікавлять.

А тепер уявіть собі: ставиться на голосування певне рішення. І “за” набирається, скажімо, 87, а проти – більше. І рішення прийнято, але воно – “проти”, а не “за”.

– Вважаєте, це миттєво призведе до підвищення дисципліни у Раді?

– Крім того, я вам скажу, це дуже вплине на політичну корупцію у Раді. У напрямку її зниження.

– Чому?

– Сьогодні голос має ціну – для 226 депутатів більшості. А якщо ми перейдемо до системи врахування голосів більшості від числа присутніх, треба буде шукати консенсус, а не голос. Відчуваєте різницю? Сьогодні працює комерційна угода: мені треба 226 голосів, я повинен це забезпечити. Пішов до начальників фракцій, домовився, отримав собі “у пакеті” 226.

– Але ж для того, аби зняти кворум, треба внести зміни до Конституції…

– Я погоджуюся, що це дуже складний шлях. І коли я запропонувала це рішення лідерам фракцій, то люди, м’яко кажучи, почали сміятися: а ціна голосу? А як же заробіток?

“ДУЖЕ РІДКО ХОДЖУ НА ПУБЛІЧНІ ЗАХОДИ НА КШТАЛТ КОНЦЕРТІВ АБО ВЕЛИКИХ ДНІВ НАРОДЖЕННЯ. ЧОМУ? ДУЖЕ БАГАТО РІЗНИХ ЛЮДЕЙ І БАГАТО УВАГИ”

– Питання “квартири Сергія Лещенко” настільки збурило суспільство, що зовсім обійтися без нього неможливо. Як вважаєте, що мав би депутат, який опинився у центрі такого скандалу, зробити, аби до нього не було питань з боку суспільства?

– Ви знаєте, для людей, які приходять у політику, це випробування не тільки владою і грошима, а й публічністю також. А публічність накладає дуже жорсткі умови. Ти маєш вести жорстку цензуру щодо себе. І не має значення, чи ти був провідним фермером, інженером чи журналістом. У тому житті нікого не цікавило, що ти їси, як вдягаєшся, куди ходять твої діти, etc. Але як тільки ти приходиш у публічну політику, люди про тебе починають складати уявлення саме за тими критеріями. І це не тому, що українці такі; просто є таке загальне правило. Воно стосується і, наприклад, зірок шоу-бізнесу. Всі хочуть підглянути. І люди роблять природні висновки про політиків по тому, який вигляд вони мають, до яких шкіл ходять їхні діти, як вони себе поводять в публічних місцях, в які ресторани ходять, і так далі.

– Добре, тоді скажіть, від чого довелося відмовитися вам, коли ви прийшли до політики.

– Обмежень насправді – дуже багато. Наприклад, обмеження в одязі: раніше я дозволяла собі, скажімо так, подерті джинси і футболку, мені в цьому було дуже комфортно. Але навряд чи це той образ, який хотіли б бачити за столом президії.

Це ж стосується і поїздок за кордон. Я дуже часто, десь раз на 3 місяці, подорожувала, мені це дозволяли мої доходи (я працювала у міжнародній організації). Зараз я розумію, що такого собі дозволити не можу за дуже рідкими винятками. Але не шкодую, бо знаю, що в Україні є дуже багато місць, де можна прекрасно відпочивати і чудово себе почувати.

Багато обмежень стосуються публічності. Я дуже рідко ходжу на публічні заходи на кшталт концертів або великих днів народження.

– Чому так?

– Ви знаєте – тому що дуже багато різних людей і багато уваги. І багато з того, що може зробити непублічна людина, ти собі дозволити не можеш. Ти весь час під пильною увагою…

– Повертаємося до ситуації навколо Сергія Лещенка. Що б ви зробили, якби опинилося у епіцентрі такого скандалу? Враження таке, Сергій опинився у цугцванзі: все, що не скажеш (чи не скажеш) – погіршує становище…

– Ви дуже правильно ставите питання: річ у тому, що піднялося таке шумовиння, що побачити, де зерно, а де полова – дуже складно. І от без чого не можна жити людині у політиці – це без уміння витримати паузу і помовчати. Просто дати час на те, щоб це шумовиння осіло.

– Але ж буває так, що це неможливо.

– Завжди можливо. Це питання також спроможності не вестися на провокації…Треба вміти не тільки говорити, а й мовчати. Це все – тягар публічності. Ми тому вчимося – жити в тому публічному середовищі. І всі робимо помилки. Але треба приймати цей тягар публічності, а не намагатися його заперечувати. І от що точно не можна робити – це казати, що я не повинен мати обмежень у зв’язку з публічністю своєї особи.

– А особисто у вас траплялися ситуації, коли вас інформували (або ви самі відчували), що стосовно вас готуються якісь провокаційні дії?

– Було декілька разів.

– Розкажіть про один за таких випадків.

– Наприклад, мій виступ під час благодійного концерту до Дня перемоги, коли співорганізатором цього концерту була церква “Відродження”.

– Пам’ятаю, у соціальних мережах тоді нищівно розкритикували вашу з Сергієм Гусовським появу на цьому концерті. Але ж це не була заздалегідь спланована проти вас акція?

– Так, це не була зовсім вже спланована акція. Тому що запрошення від протестантських церков я отримала для того, щоб просто виступити. Це були кияни, це не була церемонія моління чи щось пов’язане з релігійними практиками. Просто благодійний концерт до Дня перемоги. І я вийшла туди, щоб сказати людям про загрозу війни на Донбасі. Розумієте, там було 10 тисяч людей, і серед них – дуже багато ветеранів, покоління “дітей війни”.

І я говорила з тими людьми, і мала, до речі, дуже велику підтримку аудиторії, коли казала про те, наскільки це небезпечно – проводити вибори на окупованих територіях.

– “Це були кияни” – вибачте, але це є надто узагальнене визначення. Адже футбольні уболівальники – теж кияни. Пенсіонери – теж кияни. Умовне “Біле братство” – теж кияни…

– Я хочу завершити. Тоді, 8 травня, не було жодної реакції. А потім почався тиск на церкви. Не на “Відродження”, а на протестантські церкви.

– Тиск з боку кого?

– Фактично з боку Адміністрації Президента. Взагалі-то “Самопоміч” безперервно перебуває під тиском. У цьому випадку тиск був для того, щоб з нами припинили спілкування. Зі мною, зокрема.

І саме тоді почалася нагнітатися кампанія стосовно “Відродження”. Паралельно два місяці вівся цей процес. І з кількох джерел я дізналася, що Служба безпеки України разом з Адміністрацією Президента готували оцей сюжет, який був випущений на телеканали в той тиждень, коли я була у відрядженні в Лондоні з робочою поїздкою. Так що я не могла жодним чином на це відреагувати.

– І як? Вони з вами припинили спілкування? До речі, хто з АП займався цим питанням?

– Не має значення прізвище виконавців, головне – чию волю вони втілюють та з якою метою.

– А для чого, на вашу думку, робився цей тиск на церкви? В чому були їхні побоювання?

– Ну, мені важко сказати, я взагалі, чесно кажучи, цього не розумію.

““САМОПОМІЧ”, ХОЧ І ПЕРЕБУВАЄ В ОПОЗИЦІЇ, Є ЄДИНОЮ ПОЛІТИЧНОЮ СИЛОЮ, ДЛЯ ЯКОЇ ПРЕЗИДЕНТ Є ІНСТИТУТОМ, ГІДНІСТЬ ЯКОГО ТРЕБА ЗАХИЩАТИ”

– Знаєте, про що подумали циніки, почувши про ваш виступ на заході церкви “Відродження”? Про те, що ви з Гусовським намагаєтеся опанувати певну електоральну нішу. Адже у протестантських церков, як відомо, – багато вірян. Може, в АП так і зрозуміли і, так би мовити, приревнували? Мовляв, ви приїхали на цю промову, аби трішки налагодити ці зв’язки від “Самопомочі”?

– Дивіться, по-перше, з лідерами церков я спілкуюся з усіма. Дуже часто – зі Святославом Шевчуком, предстоятелем греко-католицької церкви, віруючою якої я є; з Патріархом Філаретом, з протестантськими церквами, з мусульманами. Тобто я зі всіма ними спілкуюся, – і досить часто.

– А чому? Це такий напрямок вашої партійної роботи?

– Тому що, по-перше, часто ці люди можуть просто сказати мудре слово. І, як би це не дивно звучало, вони дуже пильно слідкують за зовнішньою і внутрішньою політикою України. Греко-католицька церква, наприклад, дуже багато сил докладає до підтримки нас за кордоном. І вони можуть сказати тобі багато речей з перспективи людей. Бо вони людей бачать і відчувають зовсім по-іншому, ніж це роблять політики.

Крім того, є багато речей, які несуть в собі загрозу. Та ж сама російська православна церква і ідея “Русскава міра”. Найбільшим захисником від неї, у майбутньому, є Соборна українська церква. І хто це може створити, як не самі українські церковники?

Тобто я до них іду просто по людську науку. І задля обміну інформацією – просто щоб зрозуміти, де ми, з їхнього погляду, робимо щось не так.

А те, що стосується публічних виступів, – це моя робота як політика. В тому, що стосується публічних виступів, – і про це знають і СБУ, і Адміністрація Президента – я жодного разу не зверталася ні до кого з проханням організувати будь-який публічний виступ. Крім моїх зустрічей з осередками “Самопомочі”. І я можу тільки прийняти, або не прийняти, запрошення. Це запрошення, яке прийшло від протестантських церков, я прийняла. Я розумію, що ви пропонуєте мені розглядати цю ідею цинічно. Можливо, з перспективи Адміністрації Президента воно так видається. Але їхній цинічний підхід є згубним передовсім для них самих і для президента. “Самопоміч”, хоч і перебуває в опозиції, є єдиною політичною силою, для якої Президент є інститутом, гідність якого треба захищати. Для решти – Президент – носій влади, яку треба відібрати. Тому знищуючи “Самопоміч”, вони неминуче послабляють Президента.

– Ви кажете, що тиск є увесь час, і ситуацій такого характеру було кілька. Про інші можете розповісти?

– Ну, були ще, але я краще розкажу вам off the record. Деяк і з них були кумедні…Але я знаю, що таких ситуацій буде ще багато.

– Повертаючись до ситуації навколо квартири відомого депутата, хочу спитати: а як у віце-спікера Оксани Сироїд з житловим питанням у столиці?

– У мене є квартира загальною площею 76 квадратних метрів, яку я придбала у 2003 році, 19 грудня, у день Миколая.

– Обмінювати не збираєтеся?

– Ні. Мене вона влаштовує, я дуже люблю свою квартиру. Єдине що – я змушена зараз проводити там певні ремонтні роботи, тому що у мене дуже погана система опалення, і щороку розриває труби. І це стало реальною загрозою для мешканців, оскільки я рідко буваю дома. Треба все залагодити. (З посмішкою. – Є.К.) Так що унітазів на золоті я не міняю.

“ЯКЩО ТИ СИЛЬНИЙ, ТИ МАЄШ СОЮЗНИКІВ. ЯКЩО СЛАБКИЙ – МАЄШ ПОКРОВИТЕЛІВ. МИ СЬОГОДНІ Є СЛАБКІ, І МИ МАЄМО ОДНОГО “ПОКРОВИТЕЛЯ” – РОСІЮ”

– Нещодавно ви були з візитом у Німеччині. Відповідно до вашого посту у Фейсбуці, вас дуже потішило те, як змінилося сприйняття війни на Донбасі у німецьких суспільно-політичних колах. Особливо порівняно з вашим минулим візитом у цю країну.

Скажіть, а в чому ви відчули цю зміну?

– Я би трошки уточнила; насправді зміна не відбулася у ставленні до війни на Донбасі. Бо, я думаю, ви розумієте, що люди у Європі є далекими від нашої війни. І до того треба ставитися дуже спокійно. Пригадайте 2008 рік, коли росіяни увійшли до Грузії…Ми любили і підтримували грузинів, але нам здавалося, що це щось таке далеке…

– Згоден, це невбивчий докір Україні у її новітній історії…

– Так. Тому ті в Україні, хто говорить, що у нас є якась проукраїнська, антипутінська коаліція – це є міф! І створено його для внутрішнього вжитку. І це не є добрий міф. Мені здається набагато правильнішим пояснювати людям, що ми є одні не тому, що всі кругом погані.

– А чому?

– Тому що такі є правила світу. Кожен дбає про свій інтерес. Якщо ти сильний, ти маєш союзників. Якщо слабкий – маєш покровителів. Ми сьогодні є слабкі, і ми маємо одного “покровителя” – Росію. Тобто єдиний, хто претендує на покровительство України, – це Росія. Всі решта не хочуть бути нашими покровителями.

– А як би ви охарактеризували роль Сполучених Штатів?

– Сполучені Штати – це є партнер, який може стати сильним союзником, якщо сильною стане Україна.

– …або з тієї причини, що їм не подобається “покровитель”.

– Тому що їм не подобається покровитель, і тому, що вони зацікавлені у тому, щоб цей партнер доріс до союзника. Це також треба розуміти. США – це якраз той партнер, який зацікавлений у такому форматі. Тому що не всі наші партнери зацікавлені в тому, щоб ми доросли до рівня союзника.

І треба до цього дуже спокійно ставитися. А стосовно Німеччини, мене втішило те, що вони почали розуміти свою особисту загрозу від того, що відбувається. Може, це цинічно звучить…

– …але ж насправді це є найкращою гарантією їх зацікавленості у наших справах.

– Абсолютно. Мені не треба, щоб вони мене любили і шкодували. Мені треба, щоб вони розуміли, що це не лише моя проблема та не лише проблема України. І тоді ми можемо потенційно розраховувати на те, щоб бути союзниками. Тому що в нас може бути спільне бачення ворога й загрози.

От у цьому я і відчула зрушення. У сприйнятті Росії. Якщо раніше Росія сприймалася як країна, яка воює в Україні і за Україну, і можна віддати цю дівчинку у жертву, і дракон залишить село у спокої – то тепер до них доходить, що дракон прийшов з’їсти усе село. І одною жертвою вони не відбудуться.

І ще у них міняється сприйняття цієї війни. Раніше сприйняття було таке, що танки ходять туди-сюди. Тепер вони починають усвідомлювати, що сприймати цю війну треба не стільки в розумінні збройного протистояння, а в розумінні гібридності протистояння. Коли підриваються всі державні інститути.

– Задля якого заходу ви поїхали до Німеччини?

– Це була дискусія “Чи зайшов Мінськ II в глухий кут?” щодо майбутньої політики ЄС щодо Росії та України, організованої німецько-українською громадською організацією “Київський діалог” у Мюнхені. Моїм візаві у дискусії був пан Ханс-Петер Уль, який є головним юридичним радником фракції ХДС-ХСС в німецькому парламенті, а також Андреас Умланд, експерт Інституту Євро-Атлантичної співпраці. Раніше пан Уль мав позицію лояльну до Росії, говорив про пом’якшення санкцій. Тобто мав до України таке, я б сказала, баварське ставлення. Саме через те його і запросили як візаві: він мав мені опонувати. Але потім його риторика дуже сильно змінилася, і на це звернули увагу і німецькі колеги.

У обговоренні брали участь і декілька людей з Берліну; були також історики, представники громадськості. Це не було велике середовище, але ми ж розуміємо, що те середовище, яке цікавиться питаннями війни на Донбасі або відносин України з Росією, – воно не є таким великим.

– Помітним є зростання впливу і відверто проросійська риторика міністра іноземних справ Німеччини Франка-Вальтера Штайнмайєра. Який, до речі, претендує на те, щоб бути обраним канцлером ФРН і визначати політику цієї країни щодо українсько-російського конфлікту, причому з лояльністю до інтересів Кремля. Чи великою, на вашу думку, є загроза такого розвитку подій?

– Я думаю, ми повинні для себе прийняти те, що ми поки що не є гравцями на зовнішньополітичній арені, щоб впливати на їхній розклад тим чи іншим чином. Дай Боже нашому телятку вовка з’їсти, як то кажуть. Можна дуже сильно переживати і розказувати всьому світу про свої переживання. Але треба переживати за себе. Ми маємо думати про те, яким чином розвивати себе. Для того, щоб захистити себе різними інструментами, в тому числі геополітичними, коли це буде необхідно.

Так, обрання Штайнмайєра змінить зовнішньополітичний вектор Німеччини – беззастережно. Але якщо Україна буде стояти на інших позиціях, ніж сьогодні; якщо вона буде сильнішим гравцем – ну, не факт, що ми не знайдем на той момент спільних позицій в тому числі і в спілкуванні з Росією.

Інший – і дуже важливий! – аспект є в тому, що Росія нікуди від нас не подінеться. Дуже часто є такий дискурс, що, мовляв, ми з кимось потужним об’єднаємось, і Росія кудись пропаде. Росія не пропаде.

– Так, вона, на жаль, завжди буде нашим сусідом. І переїхати з цієї квартири на іншу ми не можемо.

– Ми не переїдем на іншу квартиру! Ми тут народилися. І треба виходити з цих геополітичних розкладів. Те, що ми 25 років закривали очі, як маленькі діти, і думали, що нас ніхто не бачить, – це була просто наша помилкова позиція. Тому що Росія вела себе агресивно стосовно України і 300 років нашої спільної історії, і останні 25 років – часу нашої незалежності. З 99-го року Путін не приховував, що хоче відвоювати Україну. Тільки ми не хотіли цього бачити. І ця війна була неминуча. Тільки ми не хотіли цього розуміти. І навіть якщо Путін кудись подінеться, то на його місце прийде хтось інший. І російська демократія завжди закінчується там, де починається українське питання.

Тому ми завжди будемо жити поруч з сусідом, який одночасно є нашим ворогом. Така реальність. І от з цього треба будувати бачення того, хто ми такі. Тобто безпекову, економічну і соціальну концепції. І прикладом того, як це побудовано, є Ізраїль. Тому що вони, розуміючи свої загрози, побудували таку внутрішню політику в суспільстві, яка продукує якісні освіту, медицину, добру економіку. І все це – за молоха перманентної війни!

І це приклад того, як в умовах постійної загрози можна будувати успішну державу. А загроза ніколи нікуди не подінеться.

Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”

Источник