НАРДЕП З НФ ДМИТРО СТОРОЖУК: “У НАС НА КОМІТЕТІ СУДДІ РОЗКАЗУЮТЬ, ЩО ВОНИ БІДНІ, НЕЩАСНІ ТА СВЯТІ”

Про те, чим займається колишній прем’єр-міністр Арсеній Яценюк та про його плани на майбутнє; про перспективи призначення генпрокурора, роботу Національного антикорупційного бюро та його конфлікт із Генпрокуратурою; про поведінку суддів та реформу судової гілки влади в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" розказав народний депутат з "Народного фронту" Дмитро Сторожук.У вівторок після двотижневої перерви народні депутати повернулися до сесійної зали. І одразу взялися за одне з найгучніших питань – приначення генпрокурора.

Точніше законопроект, який би дозволяв посісти цю посаду людині, яка не має вищої юридичної освіти та досвіду роботи в прокуратурі. Опозиція неодноразово називала цей документ “законом під Юрія Луценка”.

– Це закон не про те, хто буде наступним генпрокурором, а про те, якою буде Генпрокуратура, – виправдовувався в залі сам Юрій Віталійович.

Однак все одно не так сталося, як гадалося: для прийняття рішення не вистачило двох голосів. Тому наступного дня довелося “ліпити” новий законопроект, який вже в четвер має бути внесений на голосування. Про те, що буде з прокуратурою, “Цензор.НЕТ” запитав у одного із кандидатів на посаду першого заступника генпрокурора, нардепа із “Народного фронту” Дмитра Сторожука.


“Я НЕ КАЖУ, ЩО ВСІ ПРОКУРОРИ – КОРУПЦІОНЕРИ. ТАМ Є ГАРНІ ФАХІВЦІ”

– Вас називають кандидатом на посаду першого заступника генпрокурора. Ви заявили, що готові. Ваш колега Дмитро Добродомов каже, що ви, як і Юрій Луценко, є політично заангажовані. Це “дзвіночок”, що підтримки немає?

– Парламент не голосуватиме за кандидатуру першого заступника генерального прокурора. Відповідно до закону, першого заступника призначає генеральний прокурор…

– Але все одно це посада, на яку призначають за домовленістю.

– Для початку потрібно, щоб Президент визначився із кандидатурою генерального прокурора. А ми вже маємо обговорити її в парламенті та проголосувати. Лише тоді йтиметься про заступників, яких має призначати новообраний генпрокурор. Є питання, чи визначився Президент із кандидатурою. Що вже говорити про заступників.

Обрання керівництва Генпрокуратури піднімалося у нас на фракції. Йшлося і про те, що якщо дотримуємося балансу у владі, то чому б нам не запропонувати власну кандидатуру на заступника генпрокурора. Обговорювали і моє прізвище, тому що я тривалий час працював в адвокатському середовищі, правник за освітою та здійснюю юридичний супровід діяльності партії, як правозахисник займався справами майданівців.

– Цього тижня парламент призначить нового генпрокурора?

– Все залежить від Президента. Якщо внесе кандидатуру, я впевнений, що призначить.

– Але особисто вас не насторожує, яка думка склалася в суспільстві щодо роботи Генпрокуратури? Є недовіра, несприйняття. Ви за таких розкладів хочете там працювати?

– Як правник хочу змін в Генпрокуратурі. Якщо сидіти склавши руки, тоді позитивних змін не станеться. Мені завжди було цікаво йти туди, де потрібні серйозні зміни. А не відбувати номер на посаді, де все добре. Маю досвід роботи у виконавчій службі. Мені за вісім місяців вдалося багато чого там зробити. Наприклад, ми ліквідували торгуючі організації, які існували на той час – корумповані схеми щодо продажу конфіскованого та арештованого майна. На сьогоднішній день працює державне підприємство “СЕТАМ”. Це такий інтернет-магазин, де кожен бажаючий може брати участь у торгах. Це та реформа, до якої був причетний і я. Нині готуємо до другого читання законопроекти, які мають закріпити цю реформу.

Те саме стосується прокуратури. Ми знаємо наскільки низьким є рівень довіри до цього державного інституту. Не кажу, що всі прокурори – корупціонери. Звичайно, там є гідні фахівці. Але цього не скажеш про всю систему. Коли людина йде до прокуратури, вона сподівається на справедливість та допомогу. Але коли приходить і бачить ті самі обличчя, хоча була проведена переатестація, уже мене, як депутата, запитують: “А що ж ви змінили?”. Людям потрібні очевидні зміни. Пішов би туди тільки заради цього.

– Один – в полі не воїн.

– Я не кажу, що буду один. Має працювати команда однодумців. Тільки так можна чогось досягти. Інакше, можна й не починати.

– Нові люди прийшли й в Національне антикорупційне бюро, яке працює вже понад рік. І де тут результати?

– Мені б теж хотілося, щоб результати були навіть не завтра, а ще вчора. Але коли вивчаєш досвід європейських країн чи грузинів, варто подивитися, скільки років у них проходили реформи. В Сінгапурі, про який у нас так часто згадують, вони проходили 50 років. Реформа полиції в Грузії тривала вісім років. Я не говорю про те, що має минути саме стільки часу, щоб у нас все стало краще. Але, враховуючи, що в країні війна, за минулі два роки зроблено все ж не мало.

– НАБУ саме й було створено в процессі проведення реформ. Але жодна справа до суду не передана. Натомість їм доводиться розбиратися із численними зверненнями народних депутатів, які зараз почастішали, як стверджує Артем Ситник…

– Мені б не хотілося, щоб НАБУ перетворилося на політичний орган, де б керівництво займалося піар-заходами, а не конкретною роботою. Особисто я за весь цей час один раз звернувся до НАБУ, щоб мені надали інформацію, як проходять конкурси по добору кандидатів. Бо керівництво постійно скаржилося, що вони не можуть доукомплектуватися – не вистачає кадрів. У відповідь я отримав лист: Ми не можемо розголошувати персональні дані. Мене це здивувало, бо це ж відкритий конкурс. Новостворений орган відписував так, як у радянські часи. Я звернувся повторно, на що мені повідомили: Ми дали вам відповідь у попередньому листі. Після чого я вирішив, що не треба заважати НАБУ працювати. Ми ж не можемо допустити, щоб воно було дискридитоване. Агентство має аванс суспільної довіри, тому варто дати можливість виправдати її. Я, як народний депутат, буду всіляко допомогати НАБУ, щоб вони могли впоратися із поставленими перед ними задачами. Якщо ця допомога полягає в тому, щоб не закидувати їх депутатськими зверненнями, я цього не робитиму.

– У НАБУ є ще одна проблема – конфлікт із Генпрокуратурою. Два органи, які повинні співпрацювати, роблять все навпаки. Як з цим бути?

– До ГПУ в суспільстві немає довіри, до НАБУ – є. Поки потрібно змінювати прокуратуру, щоб вирівняти цей баланс і налагодити цю співпрацю. Результат буде лише тоді, коли обидві інституції працюватимуть синхронно. Головне – не допустити конкуренції за компетенції.

– А як бути із впливом Президента на Генпрокуратуру? Генпрокурор завжди був людиною Глави держави. Не секрет, що в Україні досі працює так зване “телефонне право”.

– Якщо брати норму Конституції про повноваження Президента пропонувати кандидатуру, то в такому сенсі будь-якого генпрокурора можна вважати його людиною. Яким би не був вплив Президента на генпрокурора, він повинен зважати на думку парламенту і суспільства. Наприклад, як у випадку з Яремою і Шокіним…

– Їх звільнили під жорстким тиском, зокрема народних депутатів.

– Так, збиралися підписи. Президенту в даному випадку треба розуміти, що він буде нести політичну відповідальність. Якщо генпрокурор не виконує свої функції, а Глава держави його не звільняє, тоді відповідає останній. Але не забувайте, що генпрокурор має бути доволі самостійною фігурою.

– Юрій Луценко може бути такою самостійною фігурою? Враховуючи, що вони з Порошенком куми, яких пов’язують давні стосунки.

– Якщо подивитися на біографію Юрія Віталійовича, мало хто міг на нього впливати. Ми це бачимо й по тому, що відбувається зараз у парламенті. Досить часто позиція, яку озвучує Президент чи його Адміністрація, не збігається з тією, яку озвучує Луценко з парламентської трибуни.

– Я так розумію, ви готові працювати під його керівництвом в ГПУ?

– Готовий працювати на державу. Для мене не важливо, під чиїм керівництвом.

– Тобто кого б не призначили генпрокурором, ви погодитесь бути заступником, якщо вам запропонують?

– Я вже казав, що йду до Генеральної прокуратури з конкретним завданням впроваджувати системні позитивні зміни. Тут важлива командна гра. Прізвища мають другорядне значення.

“ЯЦЕНЮК НЕ ВИЇЖДЖАВ ЗА КОРДОН. ВІН КОЖНОГО ДНЯ В ОФІСІ”

– Нещодавно було багато розмов з приводу того, куди ж подівся Арсеній Яценюк після відставки. Лунали різні припущення, в тому числі й виїзд за кордон. Де був ваш лідер?

– Арсеній Петрович не виїжджав за кордон. Якщо у журналістів є бажання, можуть звернутися до Служби безпеки, їм про це повідомлять. Але я взагалі не працівник його прес-служби, щоб пояснювати такі речі…

– Ви – член його партії.

– Як член партії, можу вас запевнити, що особисто для мене робота стала більш насиченою. Бо кожного дня Арсеній Петрович в офісі. Будемо реалізовувати ті завдання, які він озвучив, коли звертався до народу Україні перед відставкою. Зокрема реформуванням судової системи. Як член профільного комітету, входжу до групи у фракції, яка зараз напрацьовує абсолютно новий закон про судоустрій та статус суддів. Арсеній Петрович активно задіяний у цьому процесі. Роботи дуже багато.

– Ще Яценюк говорив про необхідність ухвалення нової Конституції. Ваші однопартійці тривалий час наполягають на тому, що її потрібно виносити на референдум. В цьому напрямку робота йде?

– Звичайно. Але гляньте на ті зміни, які були напрацьовані конституційними комісіями при Адміністрації Президента. Вони викликають жваву дискусію в сесійній залі. Там три блоки: щодо депутатської недоторканності, децентралізації та судоустрою. Має бути ще четвертий, який стосується свобод та прав людини. Кожен раз, коли обирається парламент, всі говорять про зміни до Конституції…

– Скасування депутатської недоторканності – вічна тема.

– Наша фракція завжди в повному складі підтримує цю ініціативу, але чомусь далі процес не рухається. Це досить прикро. Тому партія й наполягає на тому, щоб ми створили конституційну комісію при Верховній Раді, яка буде складатися не тільки з політиків, а й експертів та громадських активістів. Вона має напрацювати зміни. Конституція – це суспільний договір з українським народом, тому він повинен її затверджувати.

В цьому питанні у нас є кілька груп – кожен напрацьовує пропозиції у своїй сфері. Думаю, ближче до осені вже буде їхня презентація.

– Я не пригадаю успішного референдуму в Україні…

– На нашій пам’яті є гарний референдум – щодо незалежності України.

– Я маю на увазі вже незалежну Україну.

– Цей інститут існує у всьому світі. Ми повинні його використовувати. Єдиним джерелом влади є народ.

– Я до того, що цей інструмент не працює. Хто винен – влада, яка не хоче, щоб її притискали, чи народ, який не посилює контроль над нею?

– Громадяни завжди праві. Кожна людина – особистість, яка приймає рішення та має право голосу. Люди можуть звинувачувати владу, але саме вони її вибирають. Це одвічний спір. Правда десь посередині.

– Добре, а як шукати підтримку в сесійній залі?

– Хоча у коаліції зараз дві фракції, але досі діє стара коаліційна угода, яку писали всі демократичні сили парламенту. На її виконання будуть вноситися відповідні законопроекти. Якщо ті партії не будуть підтримувати ініціативі, які вони ж вписували в угоду, то це означатиме, що вони в опозиції не до влади, а до українського народу. І як вони потім будуть пояснювати таку поведінку своїм прихильникам, я не знаю. Хоча я сподіваюся, що демократичні сили все ж будуть голосувати “за”. Але якщо хтось хоче працювати лише на власний рейтинг, а не на країну – нехай. Побачимо, що буде під час виборчої кампанії. Я в політичному житті з 2006 року. Пройшов достатньо виборчих кампаній. Я знаю, коли насправді формуються рейтинги.

– Ви говорите, що Яценюк активно залучений в робочий процес. Зрозуміло, що більше уваги тепер приділятиме і фракції. Як це вплине на вашу роботу в коаліції?

– Кардинально вона не зміниться. Хіба підсилиться. Я б не сказав, що коли Арсеній Петрович був на посаді, у нього бракувало часу на фракцію. Майже кожне її засідання відбувалося за присутності прем’єра. Крім того, коли у нас виникали питання по урядових законопроектах, ми запрошували до себе міністрів або профільних заступників, і вони доповідали та пояснювали. Ми не завжди підтримували ті ініціативи. Пропонували свої зміни, які уряд потім враховував. Прем’єр же приходив на фракції до всіх, хто запрошував.

– З новим урядом фракція вже контактувала? Приходив прем’єр чи міністри?

– Ще ні, бо після призначення уряд працював лише тиждень, який для парламенту був пленарним. Ми всі працювали в Раді над тими законопроектами, які вже були узгоджені. Протягом двох тижнів Кабмін працював. Якщо будуть питання, звичайно, будемо запрошувати на фракцію представників уряду.

– До речі, парламент має розглядати питання, які вимагала “Батьківщина”, зокрема скасування податку на пенсії.

– Так, це була одна з умов їхнього входження в коаліцію. Потихеньку їхні вимоги виконуються, а вони у більшість все одно не збираються.

– А ви їх ще чекаєте в коаліції?

– Обов’язково. Чекаємо всі демократичні сили. Ми з більшістю з них разом були на Майдані, працюємо в комітетах, разом готуємо законопроекти. Я не бачу між нами політичних розбіжностей…

– Окрім одного електорального поля.

– (всміхається. – О.М.) У кожного з нас своє електоральне поле, якщо вже говорити політтехнологічною мовою. Але це демократичні сили. У нас одна мета. Правда, чомусь у всіх різні шляхи та засоби. Але я все одно впевнений, що стосовно принципових рішень ми все-таки знайдемо спільну мову.

“ДО СУДІВ СЬОГОДНІ ЩЕ БІЛЬША НЕДОВІРА, АНІЖ ДО ПАРЛАМЕНТУ”

– Ви в нашій розмові згадали про те, що працюєте в комітеті з питань правової політики та правосуддя. Робота судів – це ще одна дуже болюча для суспільства тема. Нещодавно ваш міністр Петренко сказав про те, що судова реформа повністю провалена. Що робити в такій ситуації?

– Будь-яка реформа правоохоронної система, якою б вона вдалою не була, без судової неможлива, бо всі матеріали справ доходять до суду. Якщо кожен, хто порушує законодавство, розуміє, що він там може відкупитися, уникнути відповідальності, затягнути процес чи перекрутити його, то всі реформи зводяться нанівець. До судів сьогодні ще більша недовіра, аніж навіть до парламенту, Кабінету Міністрів та Президента. Бо всі знають, що для того, щоб отримати судове рішення, треба заплатити.

Мене зараз дивує, як упирається діюча система. Судді розказують, що їх не можна люструвати, бо вони не підпадають під закон про очищення влади. Виступають представники судової системи і кажуть, що насправді там немає корупції, що це все вигадки журналістів та громадських активістів. А суди, мовляв, працюють – там є правосуддя та справедливість. Так говорять судді у нас на комітеті, де ми даємо згоду на притягнення їх до відповідальності та зняття недоторканності. Ми лише оцінюємо ті факти, які нам надає прокуратура. Їхню вину все одно буде встановлювати суд. Але ми хочемо зрозуміти, які у них були підстави. Замість того, щоб сказати, що вони помилилися, зайняли неправильну позицію або те, що на них хтось тиснув (що є правдою, бо ми всі знаємо, що на суддів є компромати), починають вимагати, щоб дотримувалися їхні права. Посилаються на безліч міжнародних конвенцій та декларацій. Розказують, які вони бідні, нещасні та святі. Коли задаєш питання: “А коли ви виносили рішення взяти під варту на два місяці без будь-яких на те підстав багатодітного батька, годувальника родини, чому не згадували про усі ці конвенції та норми права? Коли побиті непритомні активісти лежали на лаві для підсудних, чому не викликали швидку та не зупиняли провадження у справі? А зараз ви вимагаєте, щоб до вас ставилися по-іншому”.

Позиція нашої фракції незмінна – треба звільнити всіх суддів. В рамках напрацювання нового закону про судоустрій буде прописаний чіткий механізм щодо строків заміщення відповідних посад. Не можна допускати зупинки здійснення правосуддя в країні. За нашим проектом це буде проводитись протягом двох років. Вищі та апеляційні суди – перші півроку і далі ще півтора – районні. Причому ми допускаємо до переатестації діючих суддів. Адже будь-який адвокат Вам скаже, що серед них є і порядні професіонали. Тому повинні мати змогу разом з іншими учасниками претендувати на посаду.

Я підтримую тезу, що суддею не може бути людина, якій 21 рік. Бо вона має попрацювати, отримати досвід, пройти серйозну школу. Наприклад, в Німеччині процес отримання юридичної освіти та складання іспитів дуже тривалий. П’ять років вчаться, причому екзамени в цей час приймають судді та прокурори. Це кропітка та тяжка робота. Фінансує все держава, але пропускає лише 20 відсотків із 100. У нас би вже говорили про те, що нераціонально використовуються бюджетні кошти. Але німці йдуть на такі кроки. І ми бачимо, який у них рівень правосуддя. Їхні юристи та адвокати є одними з найкращих у всьому світі.

– Адміністрація Президента та ваші партнери по коаліції не підтримують ідею про звільнення всіх суддів і говорять, що це неправильно…

– Кожну ідею, навіть хорошу, можна перекрутити. Ми ж не говоримо про звільнення одним підписом голови Верховної Ради, коли вноситься подання одразу на 9 тисяч суддів. Ми виступаємо за планове та поступове кадрове перезавантаження всієї судової системи. Я впевнений, що за два роки ми зможемо це зробити.

Я, до речі, ходив на Вищу кваліфікаційну комісію подивитися на те, як проходить атестація суддів з резерву. Їм ставлять абсолютно правильні питання – чому вони хочуть займати цю посаду? Але деякі відповіді мене просто шокували.

– Наприклад?

– Адвокат розказує: “Голова районного суду сказав, що я – гарний хлопець, тому маю йти в судді”.

– Оце аргумент.

– “Серйозний” (посміхається. – О.М.). Причому таких кандидатів затверджували. А тим, які нормально відповідали (причому є адвокатами останніх 15 років, знають всю цю кухню), чомусь відмовляли. Я не розумів, чому.

– Корупція?

– Не виключено. Але я зі свічкою не стояв. Був там цілий день як глядач. Хотів подивитися, як все відбувається насправді.

Ми боролися за те, щоб судова гілка влади була незалежна. Тому комітет віддав усі свої повноваження, які в нього були до цього. Бо знаємо, що в попередніх скликаннях, коли його очолював Сергій Ківалов, за кожне призначення платили кошти. Зараз ми не приймаємо жодного кадрового рішення. Кандидатури йдуть напряму в зал, який має визначатися.

– Але як домовлятися із колегами, щоб в сесійній залі підтримали вашу ініціативу по судовій реформі?

– Будемо переконувати, шукати компроміс. Суспільство незадоволене судовою системою. Це факт. Якщо якась з політичних сил не хоче її реформувати, люди таку партію більше не будуть підтримувати. Проста формула.

– Чесний та справедливий суд в Україні – це нездійсненна мрія чи довгий та тернистий шлях?

– Довгий та тернистий шлях. Якщо ми не будемо нічого змінювати, немає сенсу далі працювати. Я, будучи юристом, ходив по судах, бачив різних суддів. Не можна всіх рівняти під одну лінійку. Є багато принципових суддів, які керуються виключно законами. Так само, як і гарних слідчих, які можуть довести справу до кінця. Їм просто треба створити умови для роботи.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”

Источник