БЛОКАДА ОРДЛО: “ЗА” І “ПРОТИ”

Блокада на Донбасі залишається в Україні однією із топових тем. "Цензор.НЕТ" вислухав дві сторони конфлікту. Пропонуємо ознайомитися із позицією прихильника процесу, нардепа із фракції "Самопоміч" Єгора Соболєва, і його опонента та колеги по фракції Наталії Веселової.***
Понад місяць ветерани АТО блокують деякі залізничні сполучення України, в тому числі окупованих територій Донбасу: вимагають припинити торгівлю із ОРДЛО. Думки щодо цих дій розділилися як у суспільстві, так і у владі. Депутати від “Самопомочі” здебільшого підтримують блокувальників. Але є й такі, хто проти. “Цензор.НЕТ” поговорив з обома сторонами. До вашої уваги – інтерв’ю із учасником блокади Єгором Соболєвим та противником цього процесу Наталією Веселовою.

ПОЗИЦІЯ “ЗА” – Єгор Соболєв (інтерв’ю записане до силового протистояння)

“ХЛОПЦІ, ЯКІ СТОЯТЬ НА РЕДУТАХ, ВИКОНУЮТЬ ФУНКЦІЮ СБУ, ПРИКОРДОННОЇ СЛУЖБИ ТА ВЕРХОВНОГО ГОЛОВНОКОМАНДУВАЧА”

– Перед нашим інтерв’ю ти був по скайпу у прямому ефірі турецького телебачення. Я помітила, що ти неодноразово наголошував, що у нас відбувається “торгівля на крові”. Ти це словосполучення використовуєш для більш яскравого сприйняття?

– Такою є реальність. Хто майже щодня стріляє по Авдіївці, Світлодарській дузі та інших гарячих точках фронту? Підлеглі Захарченка, Плотницького, які, в свою чергу, є підлеглими Путіна. З ким ми ведемо торгівлю на окупованих територіях? Із самою державою-агресором. Хто контролює цей процес? Знову ж таки, Захарченко, Плотницький і той самий Путін.

На жаль, корупція завела нашу державу та багатьох громадян у сприйняття і прийняття того, у що раніше не можна було навіть повірити. Коли люди у Фейсбуці жартують про те, що Радянський Союз не додумався торгувати із Гітлером під час боїв на Букринському плацдармі чи під Харковом, то це, насправді, сумно. Бо сучасна клептократична Україна додумалася. Треба розуміти, що це не просто торгівля із агресором та його окупаційними адміністраціями, які він поставив у Донецьку та Луганську. Вона по собі є, значною мірою, породження війни, яка створила величезну різницю в цінах. Ми зараз платимо за вугілля, виходячи із ціни 2500 гривень, а там воно коштує 400-600 гривень. Ясно, що з такою рентабельністю дехто хоче такої торгівлі. Виходить, і продовження війни. Люди, які контролюють цю торгівлю, стають зацікавленими в тому, щоб лилася кров, бо саме вона забезпечує таку різницю в цінах. Я не знаю, чому ми третій рік у такій ситуації. Дуже розумію людей, які зараз фізично це зупиняють. Насправді, так мала вчинити держава. Спочатку так і було – перший рік нелюбимий мною уряд Арсенія Яценюка намагався підписати контракт на закупівлю південно-африканського вугілля. В результаті Генпрокуратура звинуватила організатора угоди в тому, що він украв 10 доларів на тонні, чим її зірвали (до речі, людину після цього відпустили). Так місяць за місяцем, починаючи із гуманітарних конвоїв Ахметова, закінчуючи величезними ешелонами, нас привчили до думки, що торгувати та обмінюватися товарами (як вони це називають) і грошима (давай говорити чесно) із тими людьми, які потім за них споряджають нові напади на наших людей та землі – це нормально.

– Я звернула увагу на твій вислів про “торгівлю на крові”, бо складається враження, що ви більше “граєте” на емоціях, аніж на економічних питаннях.

– Якщо ми говоримо про економіку, то будь-яка людина (якій не обов’язково мати військову чи економічну освіту) знає, що не можна збільшувати агресору сили, щоб він на тебе нападав, бо він їх перетворює на твої нові страждання. Власне, основна ідея стримування Путіна побудована на низьких цінах на нафту, запровадженні санкцій, що втілює цивілізований світ. США, Європейський Союз, Великобританія розраховують стримати його в такий спосіб – підірвати можливість фінансувати російську армію. Будь-якій людини очевидно, що якщо вони проводять таку політику, то чому цього не робить сама Україна?! РНБО прийняло гучні документи – санкції проти певних людей, які частково виявилися безвинними (всміхається. – О.М.), але реально торгівля із Росією квітне. Я зараз говорю не лише про окуповані території, а й про торгівлю через них. Я минулі вихідні (4-5 березня. – О.М.) провів на українсько-російському кордоні. Зокрема бачив масштаб торгівлі по гілці через Хутір-Михайлівський…

– Що туди везли?

– Звідти везли. Ми даємо силу окупанту, купуючи у нього те саме вугілля, добрива і скраплений газ. Тому, якщо ми говоримо про економіку, то якраз її вимогою є те, що держава, яка бореться за свою незалежність, не має давати агресору додаткові ресурси. Плюс, це ще має інший економічний вимір. Я впевнений, що величезна частина цієї торгівлі – це корупція. Вона ж нормально не відбувалася. По тій же гілці Горлівка-Бахмут потяг проходив лінію фронту, потім “сіру зону”, далі – одну українську залізничну станцію, другу, тільки на третій його поверхнево оглядали п’ятеро прикордонників, а митний пост взагалі був встановлений за 50 кілометрів від кордону. Все можна реально десять разів завантажити і розвантажити. Коли я побачив систему контролю, зрозумів: можна просто так званий корпус ДНР ввезти сюди ешелонами. Причому із технікою та їжею, і його ніхто не перестріне. Треба розуміти, що ця торгівля не тільки дає сили агресору, але ще й підриває нашу обороноздатність, робить зацікавленими в ній частину керівництва Збройних сил (не один солдат нам розказував: потяг іде – не стріляємо, проходить – стріляємо) та частину СБУ. Спецслужба мусить грати надзвичайно важливу роль у зупиненні “путінської” агресії. Натомість вона видала більше ніж 100 тисяч дозволів на торгівлю із окупованими територіями. От скажи мені, що це просто так, і є просто бажанням допомогти обміну товарами, як вони це називають.

– В одному з інтерв’ю ти якраз і говорив, що контрабанду на Донбасі покривають Порошенко та Грицак.

– Я говорю, що вони відповідальні за цей процес. Це не можна назвати контрабандою, бо у нас немає юридичного визнання того, що то не наша територія. Це ще одна проблема, яку ми пропонуємо врегулювати нашим законом, тому що на третій рік війни Донецьк і Луганськ за документами – звичайна українська земля. Той, хто зберігає цей статус, навіть не має потреби туди їхати, щоб побачити, що не Україна контролює, скільки там людей було закатовано, зґвалтовано і вбито. Прийшов час назвати окупацію окупацією і покласти на Росію юридичну відповідальність за руйнування там інфраструктури. Це частина міжнародного права. Так само і за порушення прав людей. Ми зараз маємо не один судовий процес, коли люди з так званих ДНР і ЛНР позиваються проти України. Пам’ятаєш, влітку ми “відбивали” Батю?

– Так, Лихоліта.

– От проти нього свідчив діючий мер Сєверодонецька, який допомагав створенню Луганської народної республіки. Розумієш?! Він залишився на нашій території, але не постав перед законом. А вся окупація досі не отримала правового регулювання. Ми фактично залишили там громадян України без українського права, бо воно там не діє, і без міжнародного, яке буде діяти, коли буде визнано, що ті території окуповані Росією.

“ЧЕСНО КАЖУЧИ, Я НЕ ПАМ’ЯТАЮ, ЯК ВИГЛЯДАЄ КУРЧЕНКО. ПРО ЗВ’ЯЗКИ “САМОПОМОЧІ” ІЗ НИМ Я ВПЕРШЕ ПОЧУВ ВІД ЧОРНОВОЛ”

– В ефірі ти також нагадав, що “Самопоміч” вимагає ухвалити законопроект про тимчасово окуповані території, автором якого є Семен Семенченко. Там у статтях 14 та 15-й ідеться про порядок вивезення вантажів (товарів) з окупованої території і назад. Є перелік – харчі, гуманітарка і так далі. Але ж, виходить, ним торгівля на 100 відсотків не забороняється.

– Ми вважаємо, що туди треба продавати їжу, товари першої необхідності та забезпечувати безперебійних рух гуманітарної допомоги під контролем міжнародних гуманітарних організацій. Щоб не було так, як раніше. Я пару тижнів тому був на контрольно-пропускному пункті “Новотроїцьке”, де хлопці знайшли військові рації у гуманітарних конвоях відомого донецького олігарха. Так от, ми вважаємо, що якщо будемо продавати їм їжу та постачати гуманітарну допомогу, це якраз збереже зв’язки і пам’ять про справжню Україну у людей на окупованих територіях.

Була гарна ідея (яка почала реалізовуватися, але була згорнута, я впевнений, через корупцію) – облаштувати на наших територіях логістичні центри, куди б могли приїжджати громадяни із окупованих територій, проходячи відповідний контроль, і купувати всі необхідні їм товари. Нехай пам’ятають, що таке нормальна Україна. Ми повністю за! Але це не може легалізовувати торгівлю ешелонами, яку ми спостерігали туди-назад у величезних кількостях до її перекриття. Я був вражений, коли відбувся напад на Авдіївку: на промці – великі бої, а у 20 кілометрах до Бахмуту пройшло 305 завантажених вагонів…

– А з чим?

– Вони були переважно закритими. Оскільки ми тоді робили спостереження для того, щоб оцінити масштаб торгівлі, то не мали можливості їх зупинити та відкрити. Це б зірвало загальну справу.

– Що із підтримкою вашого законопроекту? Наскільки я розумію, голосів немає.

– Я думаю, що кожен день затягування та бажання ще щось собі заробити на цій торгівлі буде призводити до того, що суспільство буде все більше організовуватися, щоб почати виконувати функцію держави. По суті, хлопці, які стоять на редутах, виконують функцію СБУ, прикордонної служби і Верховного Головнокомандувача, який в умовах війни мав особисто ініціювати цю блокаду.

Якщо наші клептократи будуть надалі думати, що можна саботувати і затягувати прийняття рішення, то люди просто повністю заберуть у свої руки владні повноваження. Це така небезпечна гра для клептократії. Блокада переростає у загальнонаціональний рух за справжню відсіч агресора та припинення оборудок на війні. Не випадково тут у перших лавах ті, хто з самого початку пішли боронити країну, коли армія була недієздатною, а “путінський” спецназ вже був не в одному українському місті.

– Але, Єгоре, не так багато людей на блокаді – близько сотні. Зрозуміло, що є ротація. Але це не та критична маса, яка може взяти владні повноваження, про що ти говориш, або хоча б суттєво налякати владу.

– Зараз на всіх редутах стоять понад 200 людей. Всього через боротьбу на них пройшло більше ніж 2 тисячі. Це дані, які ми встигли зафіксувати, бо блокада – добровільна справа. Як Майдан: людина приїхала, побула, зробила те, що вважає важливим для держави, і поїхала.

Люди кажуть: а давайте блокувати російське телебачення, їхні банки та кордон із Росією. Ми поки встановили перший спостережний пост у Конотопі. Тому я б радив клептократам швидше погоджуватися (усміхається. – О.М.), бо потім їхньої думки ніхто не питатиме.

– Деякі твої колеги по парламенту нещодавно були на Донбасі на мітингу проти блокади. Один із них, народний депутат із “Народного фронту” Ігор Лапін, зробив заяву, що її учасникам платять по 300-500 гривень на день...

– Я не знаю, що сталося з Ігорем. Знайомий з ним з Майдану. Завжди вважав його справжнім. У мене таке враження, що лідери клептократії кусають депутатів, і ті перетворюються на їм подібних (сміється. – О.М.). Лапін точно має всі можливості та досвід, щоб відрізнити справжніх людей, тим більше тих, хто пройшов цю війну за незалежність, як і він сам.

Я коли побачив, що він там, мені стало так сумно. Я розумію, де Волинь (Лапін родом із Волинської області. – О.М.), звідки дуже багато людей поїхали на блокаду (всміхається. – О.М.), і де мітинг в Авдіївці, куди його послали виступати. Так само як і Таню Чорновол, Павла Кишкаря і Дмитра Лубінця. Насправді, я співчуваю, що їм доводиться робити таку роботу.

– До речі, Тетяна Чорновол висловила впевненість у тому, що блокада виникла не випадково. Мовляв, Захарченко веде переговори про те, що підприємства переходять під контроль Москви, під кураторство Сергія Курченка. А той, за її словами, курирує депутатів фракції “Самопоміч”, зокрема Олену Сотник. То які у вас зв’язки із Курченком?

– Чесно кажучи, я не пам’ятаю, як він виглядає (усміхається. – О.М.). Про зв’язки із Курченком я перше почув від Чорновол, коли вона якраз звинувачувала Олену Сотник під час дебатів щодо законопроекту про арештоване майно. Я думаю, що дискусія в стилі “сам дурак” не потрібна. Раджу читачу знайти у гуглі заяви Захарченка, Плотницького та багатьох представників режиму Путіна, включно із Лавровим, який сьогодні обурився з приводу блокади та вимагав її негайно зняти. Мені навіть страшно подумати, чому їхня аргументація повністю збігається із тією, яку висловлюють представники “Народного фронту”, “Блоку Петра Порошенка”, уряду України та Міністерства внутрішніх справ. Таке враження, що ми маємо старий бандитський прийом, коли злодій витягує гаманець і починає кричати: “Тримайте, він у мене гаманець вкрав!”, а жертва стоїть під подвійним ударом. Здається, про агентуру Кремля зараз кричать ті, хто повністю поділяє і разом втілює політику, яку підтримує керівництво Росії. Ця блокада дуже багато чого проявила. Наприклад, люди замислилися про шахрайську формулу оплати електроенергії. Всі ми платимо так, ніби вугілля для її виробництва завозиться із Ротердаму, а по факту воно йде з Макіївки, причому вп’ятеро дешевше. Хтось отримує цю різницю…

– Хто саме?

– 70 відсотків теплової енергетики контролюється Ахметовим. Це офіційні дані. Ясно, що він не може цього робити без підтримки Президента, СБУ та багатьох депутатів, які нині ллють “крокодилячі сльози”, як їм шкода металургів та шахтарів.

Блокада дає можливість зрозуміти ще одну важливу річ. З моменту приходу до парламенту я почав усвідомлювати одну страшну думку: в Україні, насправді, майже немає олігархів. Ті, кого ми такими вважаємо, не олігархи і не наші. Ми із американськими та британськими колегами часто обговорюємо, що Фірташ, Ахметов, Новинський (список можна продовжувати) не мають реальної власності та є просто тримачами російського впливу. Росія давно почала агресію проти України. Частиною цієї гібридної війни є скуповування важливих українських активів. Що Російська Федерація тримає напряму в Україні? Мобільний зв’язок, величезну частину фінансового сектора та енергетику. Це ключові конструкції економіки будь-якої держави. Ще більше активів Росія тримає не напряму – через таких людей, як Ахметов. Легкість, з якою його позбавили офіційного статусу тримача активів на окупованих територіях, якраз свідчить про це. Він – номінал. У мене завжди було запитання, як можна зберігати контроль над підприємствами в Криму, Донецьку і Луганську, де вже стоїть російська армія? Там катували дівчат-фотографів тільки за те, що вони туди прийшли. А величезні активи зберігаються начебто під контролем українського олігарха. Блокада показує, що це все фейк, за допомогою якого агресія в українську економіку зайшла набагато далі, аніж військова. Географічно найбільш віддалений від зони бойових дій об’єкт, який тримає Ахметов – Бурштинський енергоострів. Це той, який відповідає за експорт української електроенергії в Європу. Ось над такими речами блокада змушує задумуватися суспільство.

– Але, судячи з усього, той же Ахметов нормально себе почуває в Україні.

– Тому що у нас не тільки російська експансія гібридна, а, боюся, і спецслужба (не говорячи вже про суди та вище керівництво держави). Те, що в СБУ не відбулося справжньої декадебізації ні у 1991 році, ні у 2014-му, коли був прийнятий закон про люстрацію (він вимагав вигнати кожного, хто пройшов навчання в КДБ чи працював там), залишається страшним ударом по нашій незалежності. Ми й надалі не маємо української спецслужби. Так, є окремі співробітники, які працюють на Україну, але в цілому на третій рік відкритої війни вона знаходиться в руках Росії. Запитай про це Медведчука, того самого Льовочкіна…

– Так вони мені і скажуть!

– Добре, подивися телеканал “Інтер” (усміхається. – О.М.) і постав собі запитання, а чому таке показують на третій рік війни.

“ІДЕШ НАЗУСТРІЧ ПОТЯГУ Й ОБДУМУЄШ, ЯКИЙ У НЬОГО ГАЛЬМІВНИЙ ШЛЯХ ТА З ЯКОЇ ДЕРЖАВИ МАШИНІСТ – УКРАЇНИ ЧИ РОСІЇ”

– Чи плануєте ви перекривати автомобільні шляхи на Росію?

– Зараз ми вивчаємо, що насправді ввозиться та вивозиться. Бо цифри Держкомстату – це одна площина, а реальність може бути зовсім іншою. Тому ми знаходимося на етапі збору інформації та організації контролю. Правда, його інколи доводиться суміщати із зупинками потягів. Але це тому, що нам не надають документів. От що відбулося в Конотопі? Ми туди приїхали, подивилися рух, оцінили його масштаби. Після цього пішли на залізничну станцію до начальника й кажемо: “Ми – два народні депутати. Хочемо, щоб ви надали нам інформацію, що у вагонах”. Це взагалі не є якоюсь таємницею! Уже не кажу про те, я і Семен, як народні депутати, маємо доступ до держтаємниці першого рівня. А нам представник начебто нашої державної компанії “Укрзалізниця” говорить: “Та йдіть ви лісом! Начальника немає, диспетчер з вами не може поговорити, а головному інженеру заборонили надавати вам інформацію”. Ми пояснюємо, що це є порушенням законодавства. Відповідь: “Звертайтеся у поліцію”. Семен, справді, це зробив. З усієї області одразу приїхало багато поліцейських. Наступного дня ми вдвох просто почали зупиняти потяги: я в один бік, він – в інший (усміхається. – О.М.)…

– Як? Виходили на рейки?

– Так, виходиш на рейки. Ідеш назустріч потягу й обдумуєш, який у нього гальмівний шлях, та з якої держави машиніст – України чи Росії (сміється. – О.М.). Насправді, вони всі зупинялися. Нам пробували брехати, що документів немає. Ми відповідали, що тоді вони не проїдуть. Тоді документи знаходилися. Ми перевіряли, що в них записано та робили огляд вагонів і відпускали…

– Вміст вагонів відповідав зазначеній у документах інформації?

– Так. Після того в “Укрзалізниці” сказали, що будуть надавати нам документи добровільно. Тоді хлопці прямо біля станції влаштували спостережний пункт. Він розташований у приміщенні “Юного техніка” (до речі, люди, які за ним доглядають, дуже гарно нас приймають). Хлопці контролюють, що проходить повз станцію “Конотоп” та звіряють із документацією, яку надає “Укрзалізниця”. Таку саму інформацію ми хочемо мати з усіх основних ліній торгівлі із Росією. Далі вже будемо приймати рішення, як це треба обмежити.

– Я так розумію, ви не прораховували, скільки Україна втратить від блокади? Бо влада рахує.

– Ми зараз не говоримо про те, як нам збільшити добробут держави у торгівлі із Росією. Якщо хтось хоче це робити, можна поїхати на Світлодарську дугу, де ми були два тижні тому, постояти там із хлопцями під обстрілами, а потім продовжити дискусію, чи варто торгувати із Росією.

Повторюся: зараз ключове завдання – зберегти незалежність України. Для цього потрібно задіяти всі методи – від військових, економічних до геополітичних, щоб просто врятуватися. Путін взяв курс на виснаження України та втрати здатності опиратися. Торгівля для нього – не питання корупції. Це бажання зробити українців залежними від цього заробітку (особливо тих, хто має владні повноваження). Ми повинні розуміти, що агресор не зупиниться, поки ми його не зупинимо. Путін не передумає. Російська національна ідея: “Давайте всіх загарбаємо” не зникне ні сьогодні, ні завтра. Дай Боже, щоб це сталося післязавтра, але для цього нам потрібно докладати зусиль. Обрана світом стратегія, що Росія має втратити ресурси, щоб фінансувати агресію, повинна підтримуватися Україною. Мені уже не один колега з Європи, США та Британії сказав: “Ми запровадили санкції. А ви?” І мені не було що відповідати. Бо за межами нашої країни немає влади і опозиції, ми всі є її представниками.

– Якщо законопроект про окуповані території не ухвалять, скільки хлопці готові знаходитися на блокаді?

– Майдан нас навчив, що якщо тебе ігнорують, стояти на одному місці не є ефективним. Це виснажує сили та призводить до кровопролиття. Будемо шукати для клептократів нові аргументи. Вони чого бояться? Втратити заробітки і людей. От у цих двох їхніх страхах будемо вишукувати аргументацію, щоб знайти голоси для ухвалення закону про тимчасово окуповані території.

– Чи можливий силовий розгін блокади? Бо там неодноразово була поліції, навіть привозили “тітушок”.

– “Тітушки” неефективні. Як і на Євромайдані, вони не виправдовують витрачених на них зусиль і грошей (всміхається. – О.М.). Напад поліції є ймовірним з огляду на риторику міністра внутрішніх справ, який публічно закликав дати йому повноваження нас розігнати. Я хочу сказати Арсену Авакову, що це буде катастрофою для керівництва держави, включно із ним самим. Нам люди, які пройшли цю війну або зараз перебувають на лінії фронту, казали: “Якщо вас розженуть, ми будемо захищати вас зі зброєю в руках”. Я би не хотів випробовувати їхні обіцянки.

– Писали, що у багатьох учасників блокади є зареєстрована зброя.

– Я говорю про військових. В зоні так званої Антитерористичної операції немає блокпоста, де ти не відчуваєш підтримки блокади. Чим ближче до “передка”, тим більше людей кажуть: “Правильно робите. Нехай тільки спробують із вами щось вчинити – ми вийдемо вас захищати”. Це реальність.

– Але, дивись, поліція розпочала ряд досудових розслідувань, зокрема щодо блокування смт. Щербинівка та захоплення блокувальниками електровоза. Ви ж розумієте, що конкретні люди будуть нести кримінальну відповідальність?

– Розуміємо. Вони теж. Ми стараємося першими виходити на рейки та зупиняти потяги (це сталося на більшості редутів). Але репресіям, звичайно, в першу чергу піддаються люди, які не мають статусу народних депутатів. Зараз за ними ганяються, що у них не такі дозволи на зброю або щодо того, що вона перероблена чи ще щось. У Конотопі був дуже неприємний інцидент. Уже домовилися: “Укрзалізниця” почала надавати документи, а ми розблокували колії. Тут приїжджають патрульні поліцейські з Києва (повторює двічі. – О.М.). причому це було в той вечір, коли в столиці люди почали оточувати суд, де розглядали справу Насірова. Все одно частину патрульних вислали в Конотоп. Вони просто почали хапати людей на вулицях. В цей день зібралося дуже багато активних громадян. Хтось приносив їжу, хтось – дрова, чи просто з нами стояв. Під вечір ми розходилися. Бачимо, що київська патрульна поліція оточує людей, збирається проводити поверхневий огляд. Ми обурилися цим фактом, бо це були такі гнусні мєнтовські традиції. Питаємо: “Чого ви людей хапаєте?”. Вони: “У нас є орієнтування, що тут поруч було пограбування”. Це така стара мєнтовська брехня! Знаєш, я в ході блокади зрозумів, що нова патрульна поліція Києва переймає традиції “Беркуту”. Ми помітили за собою машину стеження. Щоб переконатися, чи це так, доїхали разом з нею до пам’ятника Битви під Конотопом, який знаходиться в чотирьох кілометрах від міста. Тобто ти не помилишся, якщо запідозриш спостереження і приїдеш сюди. Справді, патрульна машина із вимкненими фарами стала у 50 метрах від нас. Ми з Семеном вирішили піти до них, запитати, на якій підставі здійснюється стеження за народними депутатами, і хто у Верховній Раді України давав на це згоду. Але вони миттєво гайнули геть.

Я до того, що є один дуже цивілізований метод – ухвалити і потім разом контролювати його втілення. А політика, яка зараз проводиться (затягування, провокації, репресії, залякування) тільки множить протест.

– Це не перший ваш конфлікт із поліцією за останній час. Був також і на мітингу під Адміністрацією Президента 19 лютого…

– Я тобі скажу, що це був мій перший конфлікт із поліцією з часів Майдану. До того я думав, що ми маємо нову патрульну поліцію. От через що почалися сутички з поліцейськими під Адміністрацією Президента? Ми відгукнулися на пропозицію Гала (Анатолія Виногродського – другого командира батальйону “Донбас”, підполковника у відставці) зробити редут. Не для того, щоб блокувати в’їзд до Адміністрації Президента, а щоб додати йому (Порошенку. – О.М.) мотивації вирішувати цю проблему. Перший конфлікт із поліцейськими виник тоді, коли вони не пропускали жінку із українськими прапорами. У мене тоді вперше здали нерви. Бо, чесно кажучи, я не думав, що на Інститутській, де було пролито багато крові, я знову буду сперечатися із офіцером поліції, що державні прапори можна проносити будь-де і будь-кому.

Потім поліція почала нас оточувати таким чином, щоб ніхто не міг пронести нічого схожого на намет (хоча така заборона протизаконна). А штовханина почалася на вулиці Хрещатик, куди ми вирішили відійти, щоб відвести людей та погасити пристрасті, що вирували. Я показую посвідчення (хоч вони мене і так знають), кажу, що я – народний депутат і хочу пройти. А мені відповідають: “Ідіть та домовляйтеся із Крищенком”. Я відповідаю: “Ви підпорядковуєтеся законам України чи “ДНР”?! Що відбувається?!”. Наскільки я пам’ятаю, під час Євромайдану “Беркут” пропускав Авакова з Парубієм та Пашинським до Верховної Ради чи готелю “Київ”. А тут у новій Україні з новою патрульною поліцією на третю річницю загибелі Небесної сотні та, одночасно, перемоги Євромайдану, народного депутата України “Корд” не пропускає на вулицю Хрещатик. Я пропонував: “Давайте ми організуємося по одному із перевіркою речей”. Але нічого не допомагало. Це, мабуть, мене найбільше непокоїть – вони дуже важливі уроки так і не вивчили.

– Із Крищенком ти тоді так і не поспілкувався?

– Я йому дзвонив, написав СМС. Він не відповів ні на дзвінок, ні на повідомлення.

– Досі розмови не було?

– Мені колеги по парламенту пропонували написати звернення-скаргу на конкретних офіцерів, яких можна було ідентифікувати…

– Обличчя були відкриті?

– У деяких. Більшість була у шоломах. До речі, з одним із них у мене виник конфлікт. Написали, що я напав на поліцейського. Насправді, сталася така ситуація: уже був кінець протесту, ми намагалися пройти із вулиці Хрещатик на Європейську площу. Журналісти сказали, що там є затримані та постраждалі (що виявилося правдою: шестеро було затримано, як мінімум, двоє – сильно побиті). А нас не пропускають. Показую посвідчення, пояснюю, що я точно маю право (як громадянин, як депутат) потрапити на Європейську. Це взагалі три кілометра від Адміністрації Президента! А офіцер нахабно сміється мені в обличчя і каже, що через шолом не бачить моє посвідчення. Тоді я почав піднімати забрало шолому, щоб він побачив. А журналісти “Української правди” написали, що я напав на поліцейського.

Так от мені потім колеги по парламенту пропонували все це описати. Але я подумав, що ці хлопці, в кращому випадку, стануть “цапами відбувайлами”. Не вони придумали там стояти та не пропускати людей. Ясно, що на них є персональна відповідальність за порушення закону. Але боротьбу потрібно починати з керівників. Я вважаю, що дуже важливо звільнити Арсена Авакова з посади міністра внутрішніх справ. Це небезпечна людина, яка поєднує в собі багато рис старої міліції та працює із багатьма людьми, які не змінилися з часів Захарченка (міністра внутрішніх справ часів Януковича. – О.М.). Це дуже символічно.

“ПОРІВНЯНО З ПОРОШЕНКОМ, ЯНУКОВИЧ БУВ ПРЯМОЮ ТА ВІДВЕРТОЮ ЛЮДИНОЮ”

– Нещодавно Олег Ляшко мені в інтерв’ю розказав, що часто спілкується із Президентом. Мовляв, той зустрічається з усіма лідерами фракцій. Із Олегом Березюком також? Він же може донести інформацію щодо блокади напряму.

– Особисто я не по телевізору востаннє бачив Президента дуже давно – восени минулого року. “Самопоміч” і Петро Порошенко не мають спілкування. Це, на жаль, об’єктивна реальність. Те, що робить Президент, прямо суперечить (у більшості випадків) тому, що ми вважаємо за потрібне. Ясно, що всі наші ініціативи, починаючи із антикорупційного законодавства, не сприймаються. Коли були відкриті реєстри власності, першою знахідкою журналістів було те, що Петро Олексійович отримав землю біля річки, що заборонено законом. Зараз він страждає від законодавства про е-декларування, бо не задекларував іспанську віллу. Правники нашого комітету (з питань запобігання та протидії корупції. – О.М.) вважають, що це пряме порушення закону, причому в частині, яка передбачає кримінальну відповідальність. Ми, насправді, за цим фактом мали б в парламенті розпочати процедуру імпічменту, якби була нормальна Верховна Рада. Поки Президент очолює топ-корупцію та систему цинічної брехні, якої, до речі, не було навіть у Януковича (порівняно з Порошенком, він був прямою та відвертою людиною). Петро Олексійович промовляє дуже палкі промови про необхідність боротьби із “путінським” режимом. А нещодавно журналісти “Радіо Свобода” виявили, що він “підім’яв” під себе торгівлю скрапленим газом. Судячи з усього, саме його у великому обсязі ми бачили на станції Конотоп. Зараз перевіряємо.

– Чому Порошенко не хоче з вами зустрічатися?

– Коли ми зустрічалися, все було добре на словах. Мені й Семенченку на початку він взагалі казав: “Не треба мені розказувати, я знаю, що ви думаєте, бо є вашим фолловером у Фейсбуці” (усміхається. – О.М.). Тобто атмосфера була начебто дружньою. Але фактично з першого дня цього спілкування ми бачили, як разюче відрізняються його слова та дії.

Вперше до Адміністрації Президента ми з Семенченком пішли перед Дебальцевим. Тоді був наступ на Бахмутському шосе. Ми побували в розташуванні однієї із частин, що тримала оборону, та побачили всі вади управління військами, які були проявлені ще під Іловайськом, але не змінилися. Так от ми ходили до АП, щоб поговорити про те, що потрібні екстраординарні кадрові рішення. Нас тоді зустрів Таранов (нині покійний), який сказав, що багато в чому поділяє ці оцінки, і що впродовж тижня ми можемо побачити ці рішення. Але цього не сталося, а буквально за два тижні було Дебальцево. Потім неодноразово Президент з нами на зустрічах говорив одне, а по факту робилося зовсім інше.

– Тобто говорити із ним про блокаду немає сенсу?

– Я думаю, що прийшов час йому говорити вчинками. Коли ми побачимо голоси його фракції у парламенті за закон про окуповані території, іншого керівника СБУ, Генпрокурора, а також як Грановський та Кононенко ходять на допити у НАБУ і Антикорупційну прокуратуру, тоді можна буде сказати: Петро Порошенко змінив свою політику, і є шанс знайти спільну мову. Зараз я по телевізору бачу одне, а в реальності – протилежне.

ПОЗИЦІЯ “ПРОТИ” – Наталія Веселова

“БЛОКАДА ВИГІДНА, ПЕРШ ЗА ВСЕ, РОСІЇ”

– Ви – член фракції “Самопоміч”, яка підтримує блокаду, однак виступаєте проти. Чому?

– Я давно проти. На фракції тема блокади обговорюється останні два роки. Особливо гостро це питання постало, коли був зареєстрований законопроект про окуповані території наприкінці 2015 року. Я тоді одразу повідомила на фракції, що у мене з цього приводу є власна думка, що я не погоджуюся із тим проектом закону. Я також працювала над цим документом. Однак всі мої пропозиції та правки не були враховані.

– Чому?

– Не знаю. Я кілька разів блокувала реєстрацію цього законопроекту у тому вигляді, в якому його пропонувала “Самопоміч”. Спроб було три. Спочатку Семенченко зареєстрував проект закону 30 вересня (той документ досі висить на сайті Верховної Ради). Перед місцевими виборами Єгор Соболєв пропонував подати на реєстрацію. Я пояснила, що в такому вигляді він вдарить по тих осередках “Самопомочі”, які брали участь у волевиявленні в Донецькій та Луганській областях. Відклали. Але перед виборами у Кривому Розі знову підняли – певне, для мобілізації електорату.

Я завжди казала фракції: враховуйте, що у вас є представництво на Донбасі. Людям там доводиться відповідати за ваші дії. Їм потрібно пояснити, чому ви пропонуєте такі дії щодо тих областей. Ідея “Самопомочі” взагалі полягає в тому, щоб відгородитися від Донбасу стіною. Вони це говорять абсолютно чітко. Притримуються такого німецького варіанту, як була побудована Берлінська стіна. Коли я оголосила фракції, що в мене протилежна думка в цьому питанні, пояснила, що ми, як політики, маємо керуватися не емоціями, а мислити стратегічно. Ми повинні дивитися, до чого призведуть наші кроки, та зрозуміти, яку мету ставимо перед собою. Залежно від цього маємо обирати відповідний сценарій. Цим законопроектом якраз пропонується перенесення державного кордону на лінію фронту із встановленням не контрольних, а прикордонних пунктів. Якщо ми так чинимо, то повинні визнати: ми відмовляємося від тих територій (тимчасово чи назавжди – це теж треба обговорювати). Але тоді ми повинні хоча б потурбуватися про громадян. Вони ж українці! Ми ж не позбавляємо їх громадянства…

– Так Андрій Садовий пропонує евакуацію мешканців з окупованих територій.

– А що вони (“Самопоміч”. – О.М.) для цього зробили?! З 2015 року я прошу допомоги. У фракції лише я займаюся питаннями переселенців. У нас за два з половиною роки у бюджеті не закладені гроші на жодну програму для внутрішньо переміщених осіб. Бо найбільша проблема у них навіть не робота, а житло. Воно потрібне як незахищеним категоріям (пенсіонерам, інвалідам, багатодітних сім’ям), так і працездатним.

Взагалі дієздатна людина, виїжджаючи із зони окупації, завжди керується тим, де може знайти роботу. У нас немає переселенців, які сидять на тротуарах у ковдрі із кружкою, як можна побачити сирійських біженців у країнах Європи. Наші якраз тим і відрізняються – вони одразу шукають, де вони можуть працевлаштуватися, чи куди можуть вивести свій бізнес. Людям потрібна допомога в інтеграції у місцеві громади. Наші переселенці відрізняються від тих, що є в Грузії – там вони себе такими й відчувають і не прагнуть інтегруватися, а живуть надією повернутися додому. Наші ж готові до інтеграції. Держава має їм в цьому допомогти. Ми маємо такі можливості. Для цього уряду потрібно сформувати пріоритет. У нас є міжнародні партнери-донори, які готові надавати гранти або пільгові кредити. Нам потрібно сказати: наш пріоритет – житло для внутрішньо переміщених осіб. Якщо ми його таким чином формуємо і реалізовуємо такі житлові програми, люди звідти поїдуть. Ми ж хочемо забрати наших громадян, якщо відмовляємося від територій? То треба надати їм відповідні умови та сказати: Ось вам такий-то час на евакуацію…

– Але все рівно не всі погодяться виїхати.

– Це вибір кожної конкретної людини. Але держава повинна запропонувати свою допомогу. А ми зараз навіть цього зробити не можемо. Я якраз і говорила про це на фракції – якщо ми відмовляємося від частини Донбасу, давайте потурбуємося про людей. Але ж ми чомусь помираємо за ті території! Кожного дня гинуть як військові, так і цивільне населення. Так за що?! Ми повинні вибрати сценарій: відмовляємося від територій та забираємо людей або далі воюємо, але тоді не повинні втрачати соціально-економічні зв’язки. Якщо другий варіант, то маємо підтримувати стосунки із населенням, яке там живе. Це ті ж пенсії, зарплати та соціальні виплати. Тобто те, що реалізовувалося до блокади. Працюючі підприємства тих же “Укрзалізниці” та “Укренерго” на окупованих територіях – це була така “нога у двері”, яку вставила Україна, щоб ті не зачинилися. Через “щілину”, яка утворилася, ми могли впливати на певні процеси – мали для цього важелі. Наприклад, влітку 2016 року була спроба “деенерівців” націоналізувати “Укренерго”. Тоді до мене звернулася жінка, у якої чоловік працював інженером на одному із цих підприємств, просила допомоги. Питала, чи буде Україна боротися? Казала: “Це ж українське підприємство! Ми вважаємо себе громадянами України. Працюємо на неї. Дайте нам інструкції, що робити? Бо до нас прийшли озброєні люди, вимагають, щоб ми написали заяви про прийом на “деенерівські” підприємства. Як діяти? Писати? Тоді для вас ми хто? Зрадники? Ми не хочемо бути такими! Якщо ми звільнимося та поїдемо, ви нам щось запропонуєте?” Я звернулася з цим питанням у СБУ, Міністерство з питань окупованих територій. Тоді замість інструкцій все було повернуто у правове русло: це питання підняли на “Мінську” – Росії пригрозили додатковими вагомими санкціями. Тоді відмовилися від цієї ідеї. Російська Федерація відправила туди своїх кураторів, і “ДНР” наказали “на гарматний постріл” не наближатися до “Укренерго”. Тому воно продовжило працювати на Україну. Але у грудні того ж року мені знову подзвонила ця жінка і сказала, що знову все готують до націоналізації. Я здивувалася – невже Росії так подобається “танцювати на граблях”?! Я відповіла: “Ми вже знаємо, як діяти. Якщо процес запустять, знову підемо тим же сценарієм – будемо піднімати СБУ, Міністерство з питань окупованих територій та вирішувати цю проблему”. А у січні я дивлюся, що почалася блокада та пішли розмови, що Україна повинна націоналізувати підприємства, які знаходяться на непідконтрольних територіях. Для мене стало очевидним: Росія реалізовує той самий сценарій, тільки тепер з іншого боку – через Україну. Я не можу стверджувати, чи отримував тут такі інструкції, але те, що ця блокада вигідна, перш за все, Росії, щоб вона могла реалізувати свій план та уникнути санкцій, це очевидно.

– Однак Сергій Лавров виступив проти блокади.

– Він може говорити все, що завгодно. Йде гібридна війна, яка ведеться усіма способами, а не лише військовим. Але ми зараз маємо таке: воюємо самі проти себе. Мало того, що ми позбавляємо себе ресурсів, відмовляємося від працюючих підприємств та людей, бо ми їх лишаємо сам-на-сам із проблемою. У нас для них немає ні плану “А”, ні плану “Б”. Тому вони вважають себе покинутими.

Я вважаю, що основною небезпекою блокади є зміщення акцентів з Російської Федерації на Донбас. Послухайте, що говорять прибічники процесу. Вони, в основному, притримуються риторики, що Донбас сам винен, має проситися назад в Україну. Вибачте, він звідси не йшов. На нього напала Росія. Це частина нашої країни. Цю ситуацію можна порівняти із тим, як терористи захоплюють заручників. Їм же не надають можливість самим вирішити свої проблеми. Із терористами намагаються домовитися, а вже потім розбираються, хто ці заручники – чи були вони жертвами або прибічниками тих, хто їх захопив. Однак заздалегідь не розбираються, хто всі ті люди. Так само й тут: громадяни, які проживають на Донбасі – це заручники терористів.

– Але на Донбасі були й ті, хто підтримав сепаратистів.

– Так от я й кажу, що ми маємо спочатку визволити територію, а потім розбиратися та карати своїх громадян за законами України. У нас є презумпція невинуватості. Ми не можемо огульно звинувачувати всіх за принципом проживання людини на певній території. Маємо довести вину в індивідуальному порядку. Коли буде рішення суду про те, що людина винна, тоді будемо говорити, хто – колаборант, а хто – заручник.

Нині частина Донбасу – це територія несвободи, де людина не може вільно висловлювати свої думки. Тому серед цивільного населення там є заручники, в тому числі й діти. Це дуже небезпечно, що саме підлітки найбільше потрапляють під пропаганду та насильство. Тих, кого не вдається переконати у “деенерівській” ідеології, оголошують ворогом “ДНР”, не дивлячись на вік. Підлітковий романтизм може бути із перекосом як в один, так і в іншій бік. Хтось у 15 років йде захищати ОРДЛО, а хтось бігає та малює український прапор. Насправді, Україна зробила занадто мало для тих дітей, щоб їх, по-перше, забрати звідти, по-друге, щоб вони отримували альтернативну інформацію. Я вважаю, що ми маємо робити окремі програми для молоді, щоб молоді люди могли поїхати. Наприклад, у нас є такі для дітей-спортсменів. Вони виїжджають звідти із тренерами і тренуються тут на базах. Бо в ОРДЛО такої можливості немає. Вибачте, там відсутня навіть хлорка для басейну. В Україні можна впливати на цих дітей через тренерів (які є авторитетами для спортсменів) і готувати таких собі агентів впливу. Бо на Донбасі у цих дітей залишаються родичі, з якими вони все одно будуть спілкуватися (навіть якщо туди не повернуться). А подібні програми можна реалізовуватися й для інших цільових груп – художників, артистів і так далі. Однак цей момент зараз упускається. Діти – це наше майбутнє. Чи буде воно працювати на інтереси України, чи стане “бомбою уповільненої дії” проти країни, залежить від нас. Ми просто зараз не оцінюємо усі ризики. Блокада показала, що ми, перш за все, повинні думати про людей, і шукати те, що нас об’єднує. Тільки так ми можемо зберегти країну.

– Прибічники блокади також говорять, що вони думають про людей. Мовляв, якщо ми торгуємо із окупованими територіями, то даємо ресурс, за рахунок якого потім убивають наших хлопців.

– Це все маніпуляції. Ми не платимо терористам. Всі розрахунки відбуваються на території України, в українських банках. Ми працюємо із підприємствами, які зареєстровані тут і сплачують податки в український бюджет. У країнах, де є подібні ситуації, існує таке поняття, як амністія для бізнесу. Йому завжди вигідніше працювати в умовах державності. Йому не з руки функціонувати на території незрозумілих республік. Йому потрібні чіткі правила та закони, яких дотримуються. Бізнес буде основою відродження України на тих територіях.

От чому там не знищувалися підприємства? Бо нам кожного разу говорили: “В кінці року Донбас перейде під контроль України”. Звичайно, навіщо їх знищувати, якщо в нас стоїть такий чіткий план? Тому зберігалися заводи, бо всі розуміли: якщо зупинити, то їх тут же виріжуть та знищать. Наприклад, мені доводилося спілкуватися із представниками турецької компанії, яка перед війною викупила у Донецьку пивзавод “Сармат”. 415-м наказом СБУ заборонені ввезення-вивезення спиртних напоїв та сировини для їхнього виробництва. Україна постійно обіцяє, що території будуть повернуті. Тому вони зберігають це підприємство. Для того, щоб його не знищили, платять зарплату людям, які нічого не виробляють, а просто приходять і створюють видимість роботи заводу. Терористи це бачать й не чіпають його. Ця компанія несе збитки. Просить Україну дозволити виробляти хоча б ту ж газовану воду, щоб могли виправдати ті кошти, які вкладають у збереження цього підприємства. Поки це питання не вирішено. А тепер з цією блокадою взагалі незрозуміло, що буде відбуватися. Бо підприємства, які там знаходяться, не порушували закон. Адже українським законодавством були дозволені торгові стосунки: туди можна ввозити сировину, назад – продукцію, яка потім ішла на власну реалізацію чи на експорт. Коли говорять, що ми торгуємо із терористами – це маніпуляція. Вибачте, вони чи Росія не були власниками ні шахт, ні заводів.

“МИ ВЖЕ НЕ БАЧИМО ЗОВНІШНЬОГО ВОРОГА, А ПОЧИНАЄМО ВНУТРІШНЮ БОРОТЬБУ”

– Вас не збираються виключати із фракції за вашу позицію?

– Я не знаю. Поки мені говорять, що не збираються. Я не буду змінювати свою думку щодо блокади, яку висловила ще у 2015 році. Нічого нового я не кажу. Якщо фракція зі мною не погоджується, може мене виключити. Але поки так не вчинили.

– Я запитую, тому що це в БПП – повна демократія, де кожен депутат робить, що вважає за потрібне. Але в “Самопомочі” не так. Я пам’ятаю, як  після голосування за зміни до Конституції п’ятьох членів фракції виключили.

– Якраз тоді перед голосуванням за зміни до Конституції були внесені зміни до внутрішніх правил фракції. Визначили пункти, по яких необхідно принципово притримуватися рішення фракції – голосування за Конституцію, введення військового стану та імпічмент Президенту. Моя позиція по блокаді туди не входить. Хоча, можливо, вже зараз це принципове питання. Я не знаю.

– Але, бачите, події розвиваються – до учасників блокади застосували силу. Бити людей – це ж неправильно…

– З одного боку, бити людей – це неправильно. З іншого – ми ж не знаємо, що там, насправді, відбулося. У людей вилучили зброю. Але ми не в курсі, чи застосовувалася вона, і що з нею збиралися робити. Це зона АТО. Зараз під виглядом учасників блокади туди можуть приїхати хто завгодно. Там ДРГ ходять туди-сюди, як у себе вдома. Тому я поки не можу робити якісь конкретні висновки. Краще почекати офіційних заяв з приводу того, щоб там сталося.

– Ще існує такий небезпечний момент: координатор штабу блокади Анатолій Виногродський заявив, що вони вбиватимуть “тітушок”, якщо ті будуть намагатися їх розігнати.

– Кожного разу, коли привозили “тітушок”, це були люди, найняті самими учасниками блокади. Вперше завезли працівників охоронної фірми “Зоря”, яка належить комусь із добробатів, а наступного разу – взагалі незрозуміло кого. Отакі інсценування.

– Так привертають увагу?

– Думаю, просто загострюється обстановка.

– У що це може вилитися?

– Градус напруження може бути настільки високим, що розпочнеться громадянське протистояння. Блокада вже розділила суспільство навпіл. Ті люди, які разом воювали та волонтерили, протистоять один одному. Ми вже не бачимо зовнішнього ворога, а починаємо внутрішню боротьбу. Це дуже небезпечно для України, бо ми забуваємо про агресора.

– У нас же споконвічна проблема: де два українці, там три гетьмани.

– Правильно. Виходить, що нас легше розвалити зсередини. Коли ми бачимо загрозу зовні, об’єднуємося. Але якщо нам кинути “яблуко розбрату”, ми його підхоплюємо та починаємо боротися один з одним. Це як раз основна проблема.

“МИ ЗАРАЗ ЕМОЦІЯМИ “РОЗДИРАЄМО” КРАЇНУ НАВПІЛ”

– Що робити з цією ситуацією на парламентському рівні?

– Кожен депутат повинен займатися своїми обов’язками. Якщо він – член комітету з питань нацбезпеки та оборони, то має прозвітувати, що вони зробили для укріплення обороноздатності країни. Згадайте, скільки було ініційовано комісій. Нехай розкажуть, як попрацювали, які є результати…

– Я розумію, на якого народного депутата ви натякаєте.

– (Усміхається. – О.М.) Якщо депутати – представники комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, то нехай цим і займаються. Насправді, на політиках лежить більша відповідальність за дії, аніж на звичайних людях, які можуть керуватися емоціями. А політики мають прогнозувати, до чого призведуть ті чи інші їхні кроки. Я от намагалася зрозуміти, навіщо ця блокада. Ставила питання, які ж у них вимоги? Кажуть – повернути полонених. Ви знаєте, у нас уже хто тільки не піарився на цій темі! Усі раптом почали визволяти заручників, хоча незрозуміло, хто із ким та які веде переговори. Інколи до цього питання краще не привертати публічну увагу, бо це може нашкодити тим же полоненим. Це настільки чутлива тема, що треба бути максимально обережними.

Крім того, ми маємо розуміти, як себе позиціонують терористи ДНР і ЛНР – намагаються усьому світу довести, що вони – держава. Тому принципово ведуть перемовини тільки із тими представниками України, яких українська сторона офіційно визначає для переговорів. Таким чином хочуть показати легітимність їхньої квазідержави. Якщо в ці процеси починає влазити, незрозуміло хто, просто припиняють перемовини. Ми це бачили у 2014 році, коли у процес намагалися втрутитися родичі, які самі через це потрапляли до полону. Так само із волонтерами. З ними просто не ведуть розмов. Бо та ж так звана уповноважений з прав людини ДНР Даша Морозова заявляє, що вони будуть говорити із представниками державних органів. Я поки не бачила, щоб хтось напряму вів переговори із “ДНР” про визволення полонених…

– А Надія Савченко?

– До Наді у мене багато питань. Я, наприклад, не ризикну поїхати не те, щоб в “ДНР”, а й в Росію та Білорусь. Бо мені ніхто не дасть гарантії безпеки. Я ще у 2014-му була в чорному списку “ДНР”. А їй дають гарантії. Але хто? Тому все, що вона робить, під великим питанням.

– Єгор Соболєв говорить, що вони будуть наполягати на ухваленні закону про окуповані території, про який ми з вами на початку розмови згадали. Наскільки я розумію, голосів немає.

– Голосів немає. Навіть профільний комітет не випускає цей законопроект до сесійної зали. Бо до нього дуже багато зауважень у правозахисних та міжнародних організацій. Взагалі робоча група по напрацюванню проекту закону проходила не зовсім у легітимний спосіб – людей збирали у екстреному режимі, не роздавали матеріали. Їй не дали ознайомитися із кінцевий варіантом документу із поправками. Навіть Альона Шкрум, яка є співавтором, сказала, що в такому вигляді за нього голосувати не буде, бо він “сирий” та недопрацьований. Я була присутня на робочій групі та бачила, скільки зауважень було у того ж Міністерства закордонних справ. Вони пояснювали, що цей законопроект містить чимало дискримінаційних норм, через які ми подали позови на Росію до міжнародного суду. Але їх ніхто не слухав.

Зараз іде робота над іншим законопроектом, який ініціював Мустафа Найєм. Теж зібралася велика експертна група, багато депутатів над ним працюють. Але тут та сама проблема: Крим прирівнюють до Донбасу. Однак тут різні ситуації – щодо півострова Росія сама визнала факт окупації, а свою присутність у Луганській та Донецькій областях не підтверджує. Через це як раз була ухвалена резолюція ПАРЄ, де був визнаний “ефективний контроль” з боку Російської Федерації (це міжнародна практика, яка застосовується, коли окупант не визнає факт окупації). Якщо так відбувається, то агресор вже відповідає не лише за дії своїх регулярних збройних сил, але й приватних осіб (таких як Захарченко та Плотницький). Ступінь відповідальності розширюється. Тому коли починають сіяти “зраду” про те, що “ефективний контроль” заперечує окупацію, то це не так.

Наголошую, ухвалення національного законодавства ні до чого не зобов’язує Росію. Її можна притягнути до відповідальності лише на міжнародному рівні. Нам потрібно робити все, щоб там був визнаний та доведений факт окупації.

– Це може затягнутися на роки.

– Це й затягнеться на роки, бо такі речі не робляться за п’ять хвилин. Але ми повинні робити все, щоб Україна не сходила з порядку денного на міжнародній арені. От нещодавно у Міжнародному суді ООН розглядався позов України до Росії. Будуть заслуховуватися справи у Європейському суді з прав людини. За кожним фактом агресії потрібно подавати позов та доводити свою правоту у міжнародних судах. А не блокувати роботу українських підприємств, караючи самих себе. От чого ми цим домоглися? Росія за це ще скаже: Дякую.

Найпотужніша зброя проти РФ – це санкції. Вона зараз використовує всі можливості, щоб від них звільнитися. Для цього по всьому світу на всіх рівнях працює їхня агентура. Вони роблять все, щоб доносити свою позицію. А ми – ні! Хоча повинні діяти дзеркальними методами і керуватися стратегічним плануванням, а не емоціями, бо ними зараз ми просто “роздираємо” країну навпіл.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”

Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник