ДАНИЛО ЛУБКІВСЬКИЙ: “У НАСТУПНІ ДВА РОКИ ВІЙНА, ЯКА ВИСНАЖУЄ УКРАЇНУ, ЗНАЧНОЮ МІРОЮ ПЕРЕЙДЕ В ДИПЛОМАТИЧНЕ СЕРЕДОВИЩЕ…НЕМАЄ КАДРІВ? Я Б РАДИВ КРАЩЕ ШУКАТИ”

Про те, чому ЄС зволікає з безвізом для України; чи можна вважати Ангелу Меркель другом України, і як зробити нашу дипломатичну службу ефективною. А також про те, чому Арсеній Яценюк тільки зараз подав до суду позов за наклеп.
Розмову з Данилом Лубківським планувалося повністю присвятити зовнішній політиці. По-перше, всіх зараз хвилює, що там з безвізовим режимом і коли його нам дадуть. По-друге, цікавить тематика санкцій проти Росії. По-третє, сам Данило – досвічений дипломат, екс-заступник міністра закордонних справ, радник Арсенія Яценюка (у різних його іпостасях) з міжнародних питань. Нарешті, за останні місяці Лубківський з Яценюком встигли зустрітися з віце-прем’єром США Джо Байденом, канцлером Німеччини Ангелою Меркель, керівництвом усіляких структур Євросоюзу. Отже, пан радник мав можливість почути важливі відповіді з перших вуст. То чому б його про все це не розпитати?

Але в той самий день, коли відбулася наша зустріч, трапилася подія, яка примусила дещо скоригувати план бесіди. Принаймні, на самому її початку.

– На адресу Арсенія Яценюка за всі ці роки лунало багато звинувачень, але ж тільки нині він подає до суду. Як людина з його команди, поясніть, будь ласка: чому саме зараз? Що такого особливого сталося?

– Це, очевидно, сукупність факторів. Насамперед це правильний крок – внести позов про наклеп і захист честі та гідності. Це цивілізований, правильний підхід. Ця ситуація, напевно, стала останньою краплею в посудині нечистот, якими намагалися облити і Яценюка, і його уряд, і “Народний фронт”.

Але є й дещо важливіше: цей позов – також сигнал суспільству і людям.

– Цікаво. Про що саме?

– Про те, що не можна бути аж настільки легковірними. З Гордієнком скандал, який розсипався. Російські фейки про те, що Яценюк воював у Чечні. Про те, що він виїхав. Про те, що він в Аргентині.

Перед нами абсурдний спектакль, в якому участь беруть різні персонажі. І внутрішні актори, і зовнішні. У Яценюка і нашої команди була категорична позиція з дуже багатьох принципових питань. Протидія Росії, енергетична незалежність України, національна безпека і оборона, макроекономічна стабілізація. Державу треба було врятувати від колапсу, витягнути з прірви. І, звичайно, Яценюк становив – і продовжує становити – головну загрозу для Кремля. Бо сумнівів у тому, що Кремль не хоче бачити успіху в Україні, – немає.

“ЯКБИ ЗАВТРА ВІДБУЛИСЯ ДОСТРОКОВІ ВИБОРИ, НАСТУПНИЙ ПАРЛАМЕНТ БУВ БИ НЕДОГОВОРОЗДАТНИМ”

– Але ж Яценюк зараз знаходиться поза грою – я маю, звичайно, на увазі інститути державної влади. Чому ви вважаєте його головною загрозою для Кремля?

– Треба, звичайно, пам’ятати, що Яценюк – це не відставний політик, а лідер політичної партії “Народний фронт”, яка має другу за кількістю фракцію у парламенті. І яка консолідує і втримує коаліцію. Фракція “Народного фронту” – найбільш згуртована, ідеологічно цілісна. Фракція стала, по суті, опорою всіх непопулярних і складних реформаторських зусиль. І тому розколоти цю фракцію, скомпрометувати цю роботу – а вона ототожнюється з Яценюком – це одна з першочергових задач для всіх, зацікавлених у провалі України. Можуть бути й інші мішені. Але найбільш брутальна і зухвала компрометація іде саме проти Яценюка. Це доказ, що фракція йде правильним шляхом.

Тут, до речі, є одна цікава і важлива риса. Напевно, всі пригадують і відставку уряду Яценюка, і обставини цієї відставки, її фактичну безпричинність. Водночас треба пригадати, якою була поведінка “Народного фронту” і Яценюка після відставки. Поведінка, яка кардинально відрізняється від відносин періоду 2005-06 років. Як на мене, це – спроба іншого типу мислення та політичної культури. Сьогодні Яценюк намагається втримати, зцементувати коаліцію, допомогти партнерам по коаліції, допомогти уряду. Він також взявся за роботу, яка досі не виконувалася колишніми прем’єр-міністрами або урядовцями такого високого рангу.

– Яку саме?

– Це – обстоювати інтереси України зовні. Ясна річ, що це викликає алергію у противників України. Яценюк і наша команда говорять прямо в очі ті речі, які необхідно говорити щодень всьому світу: Росія – агресор, брутальний порушник міжнародного права і цивілізованих міжнародних відносин. Клептократичний режим ФСБ, який очолює Путін, є злочинцем, який становить загрозу для міжнародного порядку.

– Говорячи про поведінку Яценюка і НФ, ви обрисували точку зору прихильників Арсенія Петровича: мовляв, незважаючи на особисті образи, партія та її лідер поставили державне вище за особисте і зберегли коаліцію. Існує, однак, і точка зору ваших опонентів, і полягає вона ось у чому: рейтинг НФ і Яценюка був настільки знищений, що йти самостійним курсом поза коаліцією було б самовбивством. Отже, у “Народного фронту” просто не було іншого виходу.

– Альтернативи в політичному житті країни є завжди. Але для держави вони ще гірші, ніж реалії.

– Що ви маєте на увазі?

– От давайте звернемося до елементарної арифметики. Давайте уявимо, що нинішня коаліція розвалилася, полетіла невідомо куди, і завтра відбудуться дострокові парламентські вибори. І, якщо виходити з соціологічних опитувань, то наступна Верховна Рада стала б парламентом “сильних малих”. Тобто приблизно до 7-8 фракцій, кожна з яких матиме орієнтовно до 10%.

– І в чому тут ви вбачаєте негатив?

– Це недоговороздатний парламент. Тому що якщо у політичних сил рейтинги на однаковому рівні і в межах 10%, це означає, що способу порозумітися між ними не існує. Вони навіть не зможуть об’єднатися проти когось іншого. Це означає, що Верховна Рада буде слабка і навряд чи зможе сформувати коаліцію, а після цього – уряд. І навіть якщо припустити, що ця умовна коаліція “сильних малих” сформує уряд, цей уряд буде наслідком оцієї слабкості. В державі, де є слабка Верховна Рада, слабкий уряд, неминуче слабким є і Президент. І що ми маємо? Всі інститути влади вразливі, неефективні; в той час, коли потрібно приймати складні рішення і продовжувати курс, цього не відбувається; країна скочується в популізм, а за цим популізмом йдуть інфляція, падіння і фактичне нівелювання всього, що зроблено за 2-3 роки. У підсумку з’являється чергова руїна, яких в українській історії було маса. Для нас нетиповою є традиція стабільного національного управління. А от руїна для нас є психологічною залежністю, до якої Україна дуже часто повертається.

І от, за такого розвитку подій, Україна продовжує хвилю невизначеності і невпевненості, яка починає поглинати Європу. Якщо українська Революція Гідності відбулася у 2014, і тоді була активна позиція Сполучених Штатів, сильний Європейський Союз, масштабна підтримка на захист України, – то у 2017 році це може все докорінно змінитись. І без внутрішньої сили, сильного національного істеблішменту та інститутів влади, з’являється порожнеча влади. А в міжнародних відносинах вакууму не існує: він моментально заповнюється. І в цьому випадку – Росією.

– Чому? Адже Росія теж переживає не найкращі часи…

– Тому що Росія, за всієї своєї теперішньої вразливості та економічної слабкості, щонайменше матиме вигляд договороздатнї. От що може коштувати увесь вереск про дострокові вибори.

“В ОСОБІ АНГЕЛИ МЕРКЕЛЬ УКРАЇНА МАЄ НАДІЙНОГО ДРУГА”

– Розкажіть про ваші з Яценюком відвідини Брюсселю. З ким зустрічались?

– З багатьма людьми. За останні півроку відбулося кілька крупних візитів Яценюка і нашої команди до світових столиць. Задач є кілька. Перша: Україна – на міжнародному порядку денному. Це включає практичну допомогу й уряду, й Президентові, й коаліції, і державі в цілому. Друге завдання – мобілізація друзів України для того, щоб протидіяти Росії. І третє – це постійний обмін та інтелектуальний діалог рівних партнерів.

– А вас не запитують: “Яценюк їздить на ці зустрічі як хто?” Адже він вже не є прем’єр-міністром. Що це за команда, від кого він має мандат на такі зустрічі? Бо, наприклад, у мене такі питання виникають.

– Так, запитують, і це закономірні і природні запитання. Звичайно, треба нагадати і те, що він лідер “Народного фронту”, і те, що це співзасновник коаліції. Але у нас з’явилася ще одна реальність: українців-міжнародних діячів, з якими в світі хочуть спілкуватися. Одна річ – приїхати, інша річ – зустрітися. Це – довіра до Яценюка і його слова, це довіра до команди, це, зрештою, хімія або взаємне розуміння та напрацьована повага між командами. Це складна робота і мистецтво вибудовування цієї довіри.

Тільки за останні півроку відбулися дві зустрічі з віце-президентом Байденом.

– Вже не у статусі прем’єр-міністра?

– Так, вже після відставки. В червні це був візит до Вашингтона, під час якого вже екс-прем’єр-міністр зустрівся з віце-президентом Байденом, міністрами фінансів, торгівлі, представниками Конгресу. Це був безпрецедентний візит високого рівня.

У серпні, коли відбулося загострення становища в Криму і провокації ФСБ, Яценюк і наша команда провела в Брюсселі зустрічі з Президентом Європейської Ради Дональдом Туском і керівництвом НАТО.

Ще до виборів у Сполучених Штатах відбулася друга зустріч з Джо Байденом. Після цього 14 листопада ми прибули до Берліна для зустрічі з канцлером Меркель, а також керівництвом Міністерства закордонних справ Німеччини. І от щойно, наприкінці листопада за три дні нового візиту до Брюсселя відбулося майже 20 заходів і зустрічей з керівництвом Європейського Союзу. У тому числі Яценюк виступив у Європейському парламенті на засіданні комітету закордонних справ.

Все це, я б сказав, висококласні, предметні та змістовні візити.

– Давайте ближче до болючого питання. Що на зустрічі з Меркель вам казали про безвіз для України? І взагалі, якими ви відчули настрої пані Ангели щодо України?

– Це була майже годинна розмова з канцлером Меркель. Умовно вона складалася з кількох базових частин. Насамперед ішлося про питання безпеки, зокрема – ситуація на сході і питання, які стосуються стримування Росії. Другий блок – наші актуальні європейські теми: безвіз, голландська проблема. І третій блок – нові міжнародні реалії.

– По третьому блоку питання, я так розумію, ставили переважно ви з Яценюком?

– Я б так не сказав, це був обмін. Канцлер цікавилася думкою, яка існує в Україні, оцінками, аналізом. Але я б сказав от про що: в кожному з цих блоків у особі Ангели Меркель ми маємо надійного друга.

– Чи не єдиного з великих гравців у Європі…

– Можливо, не так печально. Але якщо казати про Ангелу Меркель, то це канцлер, для якої такі поняття, як цінності, – не порожній звук. Вітаючи новообраного Президента Сполучених Штатів, канцлер сформулювала ті позиції, які є особливо важливими для Німеччини. Це ціннісні речі. Саме принципова позиція канцлера щодо біженців коштувала їй значну політичну ціну. Але в Німеччині зберігається мудрість підтримувати таку особистість в такий складний турбулентний час. Оце поєднання людини, яка вірить в цінності, і людини-практика – дуже важливе. І цей ціннісний ідеалізм, поєднаний з дуже точним розумінням реалій і тим, хто є друг, хто непевний гравець, а хто є прямим противником, переконує мене в тому, що в особі канцлера Меркель Україна має надійного союзника.

“У КІЛЬКОХ СТОЛИЦЯХ Є СТРАХ: МОВЛЯВ, ПОЗИТИВНЕ РІШЕННЯ СТОСОВНО БЕЗВІЗУ ВИКЛИЧЕ ТІ ЕЛЕКТОРАЛЬНІ НАСТРОЇ, ЯКІ МОЖУТЬ КОШТУВАТИ ВЛАДИ”

– Цікаві спостереження, але ми дещо відійшли від теми безвізу для України. Перебуваючи у Берліні та Брюсселі, ви мали багато зустрічей високого рівня і отримали можливість заміряти, так би мовити, температуру по палаті. Який на цьому етапі буде ваш діагноз?

– У палаті непросто. Розбушувалися віруси. Є різні пацієнти з різною температурою. Більше того, ситуація ускладнюється тим, що ця палата оточена іншими палатами, у яких теж непросто із самопочуттям.

Які є основні показники? Перший: навколо українського безвізу є політична більшість і в Раді ЄС, і Європейському парламенті.

По-друге, українська ситуація стала заручником внутрішніх колізій між інституціями ЄС. Ці колізії стосуються рішення стосовно механізму призупинення безвізового режиму.

– Версія про цей механізм з’явилася нещодавно…

– Так. Треба зрозуміти, що для європейців це, з одного боку, психологічний, а з іншого – практичний запобіжник у випадку, скажімо, “зловживання” безвізовим режимом.

– А про що йдеться?

– Наприклад, виникають якісь системні порушення або злочинні схеми з доступом на територію держав-членів Європейського союзу. І механізм призупинення міг би бути застосований до тієї чи іншої держави.

– Мова, я так розумію, йде про бандитизм, проституцію…

– …Або наркотрафік. Та нам, до речі, треба говорити з європейцями про суть цього механізму. Він не може стати вибірковим, дискримінаційним або просто “авторитарним” засобом. Бо версії існують різні.

І нарешті, як цей механізм повинен вводитися в дію? І, відтак, починається діалог між інститутами і дискусія навколо повноважень. Але в рамках цього діалогу існують ще й політичні інтереси різних держав-членів ЄС. Зумовлені виборами, які наближаються. І страх, який домінує в кількох столицях, є той що позитивне рішення стосовно безвізу викличе ті електоральні настрої, які можуть коштувати влади.

Наша реакція не містила жодної дипломатії: “Ми можемо зрозуміти, що у вас є внутрішньо-інституційні непорозуміння. Але вони – ніщо порівняно з втратою суспільної думки України та поразкою сил, які орієнтовані на Європу, а отже, на принципи демократії, верховенства права, людських свобод. Маючи політичну волю, ви здатні вирішити всі технічні питання швидко і не роблячи нас з Грузією заручником цього процесу”.

– А чи існують певні тактичні прийоми, за допомогою яких вони будуть затягувати надання Україні безвізового режиму? Певний план гальмування цього процесу?

– Мені важко судити, чи існує план із затягування. Судячи з розмов, які відбулися з головою Європейської Ради Дональдом Туском, який є другом України, з головою Європейського парламенту Мартіном Шульцем, який теж є наш союзник, з єврокомісарами Йоганнесом Ганом та іншими партнерами – судячи з цих розмов, ці люди зараз намагаються зробити все можливе, щоб якнайшвидше вирішити цю проблему.

– Читач, мабуть, матиме рацію, якщо скаже: “Стільки союзників – і така ситуація…”.

– Читач матиме рацію. Ситуація – складна. Це – результат збігу багатьох різних інтересів. Але трагедії нема. І складності не треба боятися чи панікувати. Треба наполягати. Треба застосовувати усі засоби впливу. Треба продовжувати постійний діалог у столицях. Якщо цього не робити, тоді наше питання відтермінується. Мобілізація навколо цієї теми – принципово важлива. І ще одне: нам треба вчитися жити в нових європейських реаліях. Інтеграція до ЄС – для нас інструмент. У діалозі з ЄС, у рамках ЄС нам треба вчитися боротися за свої інтереси.

“ЯКЩО ДВА З ПОЛОВИНОЮ РОКИ НЕ ПРИЗНАЧАЮТЬСЯ ПОСЛИ, ЦЕ НЕ ПРОСТО ОРГАНІЗАЦІЙНИЙ СИГНАЛ, ЦЕ СИГНАЛ ПОЛІТИЧНИЙ І НЕМОЖЛИВІСТЬ ПРАЦЮВАТИ”

– Прочитав у одному з ваших фейсбучних статусів такі слова про нинішній стан української дипломатії: “Забезпечення та погіршені умови, в яких перебуває національна дипломатія, – часто нікчемні. Це принизливо для багатьох талановитих українських дипломатів…”.

Чути від вас, кар’єрного дипломата, такі слова – досить гірко. Можете на прикладі розповісти, як це відбувається на практиці, наприклад, для посла України у якій-небудь невеликій європейській країні?

– Що для нас у міжнародному сенсі буде 2017-й і, можливо, ще більш складний 2018 рік? Це будуть роки, коли головний тягар війни, яка виснажує Україну, перейде в дипломатичну площину.

Я працював у системі дипломатичної служби з 1998 року. І пішов у відставку після обрання Януковича; і повернувся вже лише у 2014 році. Я бачив різні етапи в роботі зовнішньополітичної служби – і центрального апарату, і наших дипломатичних представництв за кордоном. В Україні є дуже талановите ядро фахівців-дипломатів. Віддаючи всю належну повагу ветеранам дипломатичної служби, мені особливо імпонують нові посли, нові обличчя. Але умови, в яких вони перебувають, дуже часто є просто нікчемними. І це не лише питання фінансування. Адже у скрутних обставинах зрозуміло, що є суттєві обмеження. Хоч все одно треба розуміти, що дипломатична служба не може жебракувати. Таке жебракування обходиться країні занадто дорого.

– Тим більше, що дипломатична служба – це вітрина держави у всьому світі…

– Але ця вітрина – це не лише заможність, а й смисл і те, що викликає емпатію. Я переконаний в тому, що дипломатія – це мистецтво, це хімія, довіра. Тому дуже важливі кілька речей.

Перша – і найважливіша – річ: відчуття причетності до єдиної команди. Це – дух.

Друга річ – обмін інформацією, постійна комунікація. Чи ви працюєте в Токіо, чи у Мадриді чи Гельсінкі – ви повинні бути в єдиному інформаційному полі з Києвом.

Третє – це кадрове забезпечення. Якщо уже два з половиною роки не призначаються посли (а таких прикладів є чимало), то це вже не просто організаційний сигнал, це – сигнал політичний і неможливість працювати. Дипломатична робота є ієрархічною. Відсутність посла обмежує можливості держави. Якщо посли в ключових столицях (від яких у ЄС дуже багато залежить) понад рік не мають заступників; якщо немає глави місії України при НАТО, – про яке забезпечення наших інтересів ми можемо говорити?

– Мене це дивує ще й тому, що протягом двох років з Президентом і прем’єром пліч-о-пліч працювали люди, які свого часу працювали міністрами закордонних справ і добре знають і проблеми дипломатів, і їх потреби.

– Це компетенція суто глави держави. Згідно з Конституцією саме Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю. Про цю проблему вже не можна мовчати. Її треба негайно виправляти.

– Треба, але ж як?

– Багато залежить від керівника Міністерства закордонних справ. Насправді, все залежить від морального стану і від бажання змінювати те, що є зараз. Дипломатична служба може залучити нові сили. Сьогодні у нас є багато цікавих людей, які ніколи не були дипломатами, але чимало роблять для української держави. Ці люди можуть представляти нову Україну. Це можуть бути лідери громадських думок, активісти, які працюють із зовнішніми середовищами.

– Можете назвати імена, аби читачі наочно зрозуміли, якого типу людей ви маєте на увазі?

– Є такі блискучі люди, як Наталка Попович, Володимир Єрмоленко, Євген Глібовицький, Вахтанг Кіпіані і багато інших відомих і світлих постатей. Маємо ціле гроно людей, чий світогляд, талант і принципи якнайкраще представлятимуть нашу державу. Саме такого типу люди – ті, хто мають свій стрижень, ті, хто не бояться мріяти та втілювати свої мрії, ті, хто можуть на рівних розмовляти із світом, здатні додати нового подиху дипломатичному корпусу України і стати її виразниками.

– Здається, ви маєте рацію. Я от про що подумав: якщо вже проти нас ведеться (у тому числі і дипломатична) гібридна війна, то і відповіді мають бути комплексні, небанальні, такі, що враховують різноманіття викликів…

– Не треба боятися експериментувати! Не треба боятися призначати людей, у яких буде своя думка. Не треба кожного перевіряти чи підозрювати на предмет персональної лояльності. Не можна допустити, щоб українська зовнішня політика була невиразною, невпевненою, сірою. Бо через персоніфікацію посередності наші закордонні партнери формують емоційний зв’язок з Україною.

Нам належить створити сучасну аналітичну зовнішньополітичну службу. Цього, на жаль, немає досі. Нам потрібно заснувати нові та якісні дипломатичні школи. Нам треба розпочати завчасно і планомірно виховувати спеціалістів. Нам потрібно істотно розширити кількість нових людей в системі. Треба поєднати попередній досвід з новими людьми. Це все під силу українській дипломатії. Треба мати волю і бажання це зробити.

Адже що є найважливішим, що стоїть перед нашим поколінням (і чого не було ніколи)? Це – по-справжньому відкрити Україну, зробити її впізнаваною частиною західного світу і водночас глобального простору. Це означає, що маємо відкритися самі. І в цьому сенсі поняття дипломатії стає базовим. Зовнішня політика – це ретрансляція назовні власного уявлення про себе. Безумовний пріоритет – міжнародний захист України всіма силами і можливостями. Але поруч з цим, як мета нас повинна цікавити та глибока національна дипломатія, яка могла б захопити і Європу, і світ. Нам потрібна нова дипломатія, яка матиме широке мислення, регіональне бачення, спиратиметься на демократичні пріоритети і глибоку культурну основу. Нам потрібна дипломатія активної і відкритої культури. Нам потрібно вирватися із російської і совдепівської шинелі. Бо вона ще й далі тут.

Я не втомлююся повторювати, що найбільшою трагедією Росії був і продовжує залишатися страх не визнати суверенність України. Це їхня трагедія, той комплекс, який призведе Росію до колапсу. Але з іншого боку, найбільшою драмою Європи є брак зусиль для відкриття України. Це не виправдовує нашої пасивності. Це не виправдовує малоросійського жлобства. Це не виправдовує невігластва, гуманітарного незнання ані себе, ані інших.

Відкриття України світові – це історична задача для нашого покоління. Це те, що не могли зробити наші батьки, затиснуті в радянській системі. Це те, що лише частково робили наші попередники в дипломатичній службі.

Це екзистенціальна задача. Коли в Європейському союзі виникає внутрішня інституційна дилема навколо питання про механізм призупинення безвізового режиму, то саме оця відсутність України в уяві, серед іншого, дозволяє їм зосередитись на чомусь іншому. Чому Польща є невід’ємною часткою європейського світогляду? Тому що вона завжди жила у явищах культури. Вона присутня культурно. Була і продовжує бути. Про Польщу писав Шекспір. Фортінбрас прямував до Польщі. Сьогодні нам, Україні, потрібні виняткові, надзвичайні культурні зусилля, щоб зацікавити, заінтригувати і показати, що, насправді, наш народ – це віднайдений унікальний материк, який повертається.

Чи це можна зробити невиразними посередніми зусиллями? Ні. Для цього потрібна інтелектуальна яскравість. Яка зачаровує, переконує, яка може навіть дратувати – але яку не можна оминути.

І насамкінець – моральний дух. Дипломатична служба мусить відчувати, що вона потрібна державі. Коли у 2014 році ми розпочали роботу МЗС, в мене не було іншого щастя, як відчувати, що те, що ми говоримо, як ми реагуємо на дії Росії; як ми захищаємо ті чи інші важливі для нас питання – що все це цінується суспільством. Що вони отримують визнання. І я зараз говорю не про свої зусилля, а про зусилля моїх колег.

Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”

Источник