ОЛЕГ ЛЯШКО: “УСІ СВОЇ “СКЕЛЕТИ” Я ВЖЕ ДАВНО ПОКАЗАВ. БІЛЬШЕ НЕМАЄ”

Коли лідер Радикальної партії Олег Ляшко критикує представників влади, слів не підбирає. Та й майбутнє їм пророкує не дуже райдужне – то долю Кадаффі згадає, то Чаушеску. "На горіхи" отримують всі – Президент, члени уряду, партнери по парламенту, місцеві керівники. В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" без цього також не обійшлося. Хоча зачепили й глобальні питання – майбутнє України, її взаємовідносини з іншими державами, НАТО та Євросоюзом.Якщо ви запитаєте у будь-якого парламентського журналіста, хто найчастіше роздає коментарі, більшість, не задумуючись, назве Олега Ляшка. Він може говорити на будь-яку тему у який завгодно час. Кожен, хто хоч раз записував інтерв’ю з цим політиком, знає: незручних запитань для нього немає – на все має відповідь. Інколи він сам може ставити собі запитання й тут же давати на них відповідь. Може дискутувати годинами, при цьому не повторюючись і не гублячи суті розмови. Наша майже двогодинна бесіда – тому ще одне підтвердження. Були моменти, коли перебити Олега Валерійовича було неможливо.



– Відчуваю себе, як на лекції, – пожартувала я після такої спроби.

– Да, абсолютно правильно, – усміхається у відповідь. – У мене й в дипломі написано: “Викладач правових дисциплін”.

“ТЕ, ЩО ОЗВУЧИЛА САВЧЕНКО, – ЦЕ ПЛАН ПУТІНА ПО ФЕДЕРАЛІЗАЦІЇ УКРАЇНИ”

– Поки до вас їхала, дивилася відео, що відбувалося під Оболонським судом, де розглядають справу бійців “Торнадо”. Знову димові шашки, бійки з правоохоронцями, в результаті – тілесні ушкодження. Там були присутні й ваші депутати Андрій Лозовий та Ігор Мосійчук, а також колега із “Самопочі” Семен Семенченко. Навіщо?

– Ми проти шашок, бійок та тілесних ушкоджень. Наші депутати Андрій Лозовий та Ігор Мосійчук саме на моє доручення були там, щоб не допустити протистояння, кровопролиття та будь-якого фізичного насильства щодо небайдужих людей, які приходять підтримувати підсудних з “Торнадо”, а також стосовно правоохоронців. Бо всі ми – українці. Політика не повинна нас роз’єднувати. А завдання Радикальної партії та моя позиція, як її лідера, полягає в тому, щоб об’єднувати людей.

Що стосується самої суті цієї справи, для мене очевидно, що час, впродовж якого її розслідують, режим секретності, абсурдність звинувачення, свідчать про те, що вона замовна. Хочуть розправитися із добровольчими батальйонами. Тобто тими людьми, які у 2014 році, коли не було, по великому рахунку, правоохоронних органів, взяли зброю та пішли захищати країну. Тому ми контролюємо, щоб був об’єктивний розгляд цієї справи.

– Які стосунки у Радикальної партії з “Торнадо”?

– Ніяких. Ми знаємо частину цих людей, бо вони раніше служили у батальйоні “Шахтарськ”, у формуванні якого я брав участь. Ці хлопці захищали країну. Багато з них пройшли гарячі точки, зокрема Маріуполь, Іловайськ тощо. Безумовно, будь-які заслуги не є індульгенцією від злочинів. Якщо хтось їх вчиняв, має за це відповідати. Я не виключаю, що в умовах війни були зроблені ті дії, які там розглядаються. Але за такою логікою ми всі вчиняли злочини. Тому що не мали права брати зброю, але робили це, тому що інакше не можна було зупинити ворога. Багато хлопців, які були оформлені у добровольчі батальйони (включно із тими, кого сьогодні називають героями), вийшли із в’язниць. Але їх взяли в поліцію (виходить, незаконно), дали зброю. Бо інших не було.

– Радикальна партія фінансувала “Торнадо”?

– “Торнадо” ні. Ми допомагали батальйону “Шахтарськ”. Спочатку ж він був створений. Потім його розформували й частина бійців перейшли у новостворену роту “Торнадо”. Так от “Шахтарську” ми допомагали – я вручав їм техніку, яку ми привозили разом із колегою Сергієм Скуратовським, і так далі. До речі, не тільки цьому батальйону, а й іншим. Брали участь у формуванні “Азову”, “Свята Марія” та інших підрозділів.

– У червні минулого року, коли бійці з “Торнадо” закрилися на базі зі зброєю, головний військовий прокурор Анатолій Матіос звинуватив ваших депутатів в тому, що вони консультують хлопців. Прямо вказав на Ігоря Мосійчука…

– Наші депутати консультують не лише бійців “Торнадо”, а кожного громадянина України, хто потерпає від свавілля влади. Це їх обов’язок. Я розумію, що більшість інших депутатів консультують свої фірми та бізнеси. Оскільки у нас їх немає, то ми виконуємо свої безпосередні обов’язки, надаючи допомогу кожному нужденному українцю.

– Ще на відео я побачила досить непристойну поведінку підсудних, які обзивали суддів (перепрошую, буду цитувати) хвойдами, повіями, сукою, велюровим дракончиком. Без різниці, яке у хлопців минуле – вони в суді. Має бути хоч якась повага, хоча б людська. Чому так?

– Я згоден, що потрібно з повагою ставитися до суду. Але треба розуміти й емоції людей, які тривалий час сидять у в’язниці і вважають, що знаходяться там незаконно. Коли вони бачать суддів, які виконують політичні замовлення, безумовно, емоції беруть гору. Тому вони можуть обізвати якимись непристойними словами. Не хотілося б, щоб так було – щоб суддів обзивали суками та велюровими… Ким там? Мішками?

– Дракончиками.

– Дракончиками. Але мільйони українців хочуть незалежного та справедливого суду. Його у нас немає…

– Так у нас же повним ходом іде судова реформа.

– Ми не згодні, що в Україні йде судова реформа. Саме тому фракція Радикальної партії не голосувала за зміни до Конституції в частині судочинства. Ми вважаємо, що насправді вони не дадуть того, до чого прагнуть українці – незалежної судової реформи. Ці зміни, навпаки, “консервують” корупцію в судах та роблять їх залежними від нинішньої влади. Спосіб формування Вищої ради правосуддя, Вищої кваліфікаційної комісії суддів (двох органів, які впливають на призначення, звільнення суддів) призведе до того, що буде монопольний вплив на їхній склад з боку представників влади. Це не є незалежним правосуддям. Але судова гілка влади має бути незалежною. До внесення змін до Конституції у нас парламент приймав рішення про призначення суддів пожиттєво. Тепер проголосували, усунули Раду, натомість Адміністрація Президента отримала вплив. Так, вибачте, поміняли одне на друге.

Крім того, у нас є ряд зауважень до закону про судоустрій, який був одночасно прийнятий зі змінами до Конституції. Він встановлює абсолютно космічні необгрунтовані зарплати суддям – по 300 тисяч гривень на місяць. Я питаю, чи це нормально в країні, де мільйони людей живуть на дві-три тисячі гривень зарплати і півтори тисячі пенсії?!

Я розумію, що у людей, які займають особливо відповідальні посади, вирішують важливі справи повинні бути високі доходи. Але в одночас це має бути прив’язано до середньої зарплати по країні, до ситуації в економіці. Не можна призначати директору “Укрпошти” триста тисяч, коли листоноша отримує тисячу. Ще розказують, що нам на “Укрзалізницю” треба іноземного фахівця, тому йому потрібно дати таку велику зарплату. Так ви протріть очі, підіть на базар та знайдіть мільйони українських хлопців та дівчат з освітами, які торгують, але є не гіршими за іноземців. Тобто ми за високі заробітні плати, але не вважаємо, що це панацея в боротьбі з корупцією.

– Щодо емоцій. Хлопці демонстрували їх в залі, а ви – у Фейсбуці: коментуючи заяви Надії Савченко, написали, цитую: “Дівчина реально й#бнулась на всю голову”. Чому не стрималися, Олеже Валерійовичу?

– Дякую за те, що ви уважно стежите за моїм Фейсбуком (вперше усміхається. – О.М.). Мені приємно, що журналісти провідного інтернет-видання читають мої скромні дописи.

По суті: те, що пропонує Савченко, не налазить на голову. Вибачте, я можу й при вас повторити – це реально клініка. Нормальна людина не буде робити такі заяви. Я розумію емоції Надії. Я до неї до недавнього часу нормально ставився. Тепер мені прикро чути, коли вона розказує про те, що лише її мама (до речі, із Лозовим, Мосійчуком та Ліньком ми були у неї вдома, підтримували в тому числі й фінансово – але я про це вперше кажу, бо не хотів би, щоб мене звинуватили в піарі) та сестра доклали зусиль для її звільнення. Я з цим абсолютно не погоджуюся. Бо мільйони українців тримали кулаки, виходили на мітинги (по всьому світу, а не лише в Києві), влада докладала певних зусиль. Все це в підсумку дало результат. Я шкодую, що Надія так ставиться до українців та обезцінює їхній внесок в її звільнення. Вона схопила “звєзду”. Думаю, їй треба знайти хорошого чоловіка, який би її заспокоїв, чи хоча б трохи мізки вправив.

Чому така реакція на її заяви? Те, що Савченко озвучила – це план Путіна по федералізації України. Цього від нас вимагає Кремль та його апологети в Україні, зокрема Медведчук. Савченко – хороша актриса. Може, комусь подобається, як мені донедавна…

– А коли у вас ставлення до неї змінилося?

– Після оцих всіх заяв.

– Зроблених на прес-конференції у вівторок?

– Це була остання крапля. До того я спостерігав за її заявами. Не коментував їх, бо робив знижку на те, що людина два роки відсиділа у в’язниці. Я знаю, про що йдеться. Це важко і впливає, в тому числі, на психічний стан здоров’я. Особливо, коли йдеться про російські каземати. Я думаю, що Надія оговтається, подумає, проаналізує та заспокоїться.

Так от останньою краплею став оцей її план по народовладдю, а насправді федералізації України. Тому я не стримався. Але дав слово, що після цього не буду коментувати нічого, що стосується Савченко. Вона не варта коментарів. Найкращий спосіб реагувати на подібний дебілізм – не помічати його. Я втретє повторюю, що з повагою ставлюся до Надії. Не дай Бог нікому два роки відсидіти у російській в’язниці. Хоча водночас треба розуміти, що тисячі українців (відомих та невідомих) продовжують сидіти у складніших умовах, ніж вона.

– Якщо вже не хочете коментувати Савченко, давайте поговоримо про лідера фракції, до складу якої вона входить. Які у вас зараз стосунки із Юлією Тимошенко? Ви партнери чи вороги?

– (усміхається. – О.М.). Безумовно, ми – не вороги, а політичні конкуренти, в деяких питаннях – союзники. Наприклад, у боротьбі проти тарифного геноциду, яку веде Радикальна партія, для чого місяць блокували трибуну. Ми вдячні нашим партнерам з “Батьківщини”, які теж долучилися до цього. Якби це сталося раніше, і так само вчинила “Самопоміч” та інші депутати, думаю, ми б давно досягли результату.

Але в деяких питаннях спільної мови не знаходимо…

– Наприклад?

– Я пропонував Юлії Тимошенко об’єднати наші зусилля, домовитися та виставити узгоджених кандидатів від об’єднаної опозиції, щоб не дати можливості на округах перемагати “грошовим мішкам” – кандидатам від влади. На жаль, Юля на це не пішла…

– Чим пояснила?

– Вона мені сказала, що їй це нецікаво. Після того їздила й агітувала за своїх кандидатів. Я вважаю, що це була політична помилка Тимошенко. Тому що частина тих депутатів, які виграли, увійдуть в коаліцію, та будуть голосувати за ті закони, які обкрадають українців.

– У “Батьківщини” двоє кандидатів пройшли до парламенту, у вас – жодного.

– Нічого. Вінстон Черчилль сказав (робить паузу. – О.М.)… Дослівно згадую цитату… Успіх полягає в тому, щоб від невдачі до невдачі з оптимізмом рухатися до перемоги.

Я на виборах переміг з третього разу. Всім нашим кандидатам, які нещодавно показали пристойний результат (Дмитро Блауш у Чернігові – третє місце, так само Сергій Була – на Волині), сказав: “Хлопці, не потрібно опускати руки, все ще попереду. Не перемогли сьогодні, переможете завтра. Я з дитинства, з інтернату всього в житті добиваюся, бо ставлю перед собою мету та йду до неї. Якби я після своїх першої чи другої поразки на виборах здався, то не мав би того, що в мене є сьогодні”. Я до того, що треба ставити ціль та рухатися до неї. Я дослівно не згадав, як Черчилль сказав, тому своїми словами говоритиму: поразки роблять нас сильнішими. Кожна наближує нас до перемоги.

– А ще жартують: Те, що не вбиває, робить нас сильнішими. Краще б убило.

– (всміхається. – О.М.) Ні-ні, я нікому, крім ворогів, не бажаю, щоб убило.

“СПИТАЙТЕ У КОНОНЕНКА, НА КОГО КЛЮЄВ ПЕРЕПИСАВ ЗНАЧНУ ЧАСТИНУ СВОГО БІЗНЕСУ”

– У понеділок всю фракцію Радикальної партії викликали на допит до Генпрокуратури. Прес-секретар генпрокурора Лариса Сарган стверджує, що вас допитують як свідків у справі Сергія Клюєва. Бо особисто ви свого часу зробили заяву, що за неголосування за зняття з нього депутатської недоторканності вашим  депутатам пропонували 50 мільйонів доларів. Все правильно?

– (киває. – О.М.) Так.

– Про що там вас запитують?

– Подивіться, я щодня підписую сотні звернень (киває на стоси паперу на сусідньому столі. – О.М.). Схоже, я скоро буду отримувати більше повісток, аніж звернень громадян.

Я вважаю, що на замовлення влади використовуються прокуратура, правоохоронні органи, бо податкові наїжджають на фірми наших депутатів, які до того, як зайти в парламент, вели бізнес…

– Це ви про Сергія Рибалку?

– Не лише про нього, а й Скуратовського, Артеменка. Крім того, я прогнозую, що у вересні буде внесено повторне подання на арешт Мосійчука. Так само може бути подання на Андрія Лозового, Дмитра Лінька. Не виключаю, що й на мене. Все це для нас є свідченням того, що влада розв’язала терор проти фракції Радикальної партії. Вона використовує правоохоронні органи для зведення політичних рахунків за нашу позицію – вимоги розслідувати корупцію у владі, боротьбу проти тарифного геноциду. Також я не виключаю, що на прикладі нашої фракції влада намагається залякати весь парламент, особливо напередодні початку осінньої сесії, де можуть голосуватися закони про вибори на окупованій частині Донбасу.

Ми не відмовляємося давати свідчення по справах. Але я не бажаю брати участі в профанації. До речі, усю парламентську фракцію викликали на допит у справі Клюєва, якому ж сама влада дала можливість втекти. Хочу нагадати, що вона була порушена в травні 2014 року. Її розслідування імітував старший слідчий з особливо важливих справ Генпрокуратури О.А.Підлужний. Подання на Клюєва про притягнення до відповідальності до парламенту було внесено в травні 2015-го. Рік наче б то розслідували справу, потім дали втекти, після чого внесли подання на арешт.

В мене ще є питання: Клюєв утік, а бізнес його де? На кого працює зараз? Хто з цього має дивіденди? Вони не риторичні. Я знаю, про що кажу. У мене є інформація, що значну частину свого бізнесу Клюєв переписав якраз на тих людей, які сьогодні наближені до влади. Натомість йому дали можливість зникнути.

– Це хто?

– Попитайте у Кононенка, хто це. Він у нас у парламенті – бізнес-смотрящий від влади. Підкаже.

Тому коли влада дала можливість Клюєву втекти, а потім розказує, що Ляшко не ходить на допити по цій справи… Ви спочатку поверніть його туди, де взяли – в Україну, притягніть до відповідальності, а потім будете кивати на Ляшка.

Крім справи Клюєва, нас кличуть по цілому ряду інших. У мене складається таке враження, що у Генеральній прокуратурі немає жодної, де б Ляшко чи його депутати не проходили свідками, підозрюваними чи ще кимось. Коли прокуратура, сфальсифікувавши матеріали, затримала наче б то за хабар мера міста Мена та керівника фракції Радикальної партії у районній раді, я подзвонив прокурору та попередив його про відповідальність. Проти мене порушили кримінальну справу за тиск на працівників правоохоронних органів. Що я зробив? Свого часу вся країна бачила, як нинішній генпокурор Луценко теж тиснув на правоохоронців, зокрема на “Беркут”, коли бився з ними. Я зробив запит до ГПУ, щоб вони порушили проти нього справу. Учора (у вівторок. – О.М.) отримав відповідь, що для цього немає підстав. Тобто така подвійна “бухгалтерія” у Генпрокуратурі. Як Луценко підшофе б’ється з правоохоронцями, він, виявляється, не тисне, тому його до відповідальності не притягують. А як Ляшка – лідера опозиційної фракції, який мордатого, пузатого хабарника-прокурора словесно поставив на місце…

– Та ви в тій розмові нормально “віджигали”.

– (намагається стримати посмішку. – О.М.) І фігурально обіцяв винести його на вилах, так проти мене справу порушили. До речі, цю людину звільнили з посади. Це зайве підтвердження, що він – хабарник. Тому я вважаю, що справа проти нас має бути закрита.

Насправді я не боюся ніяких проваджень. Проти мене Кучма справи порушував, і хто тільки цього не робив. Я хочу сказати про інше: це принизливо для нас і виборців, коли використовуються правоохоронні органи в гірших традиціях Януковича й Кучми для зведення політичних рахунків із опонентами влади.

– Перед цим допитом в прокуратурі, який я згадувала, ви обурювалися, що вам треба в поля. В цей час в інтернеті з’явилося фото, на якому ви стоїте в аеропорту Бориспіль у неділю після прильоту з Хорватії. Були там? Бо я бачу, що ви засмаглий.

– Дякую (посміхається. – О.М.). Я і вчора (у вівторок. – О.М.) засмагав на полях рідної Чернігівщини – разом із козелецькими селянами збирали овес, працювали на комбайні, на току. Сьогодні, коли я даю вам інтерв’ю, формально перебуваю у відпустці. Водночас у мене розписаний графік на серпень – щодня зустрічі в областях, ефіри, тощо.

Справді, минулого тижня я на чотири дні літав відпочивати у Хорватію. Я – жива людина. Політика і боротьба – це дуже виснажлива справа. Тому інколи навіть мені, незважаючи на мій залізний характер та витривалість, треба кілька днів відпочити. Саме тому я скористався цією можливістю і злітав в Хорватію.

– Але ви знаєте, як на таке реагують, особливо у Фейсбуці. Вже читала багато висловлювань, на кшталт: От у Хорватії відпочиває…

– (перебиває. – О.М.) Я не думаю, що відпочивати в Хорватії – це великий злочин. Багато хто з українців не може собі дозволити відпочинок не лише там…

– Я ж до того й веду.

– Я це розумію. Саме тому компенсую це тим, що увесь серпень працюю, зустрічаюся з людьми у полях, на заводах. Ось у неділю – День залізничника. Напередодні будемо з ними бачитися. Наступної суботи – День фізкультурника. Я можу вам розказати свій графік по кожному дню.

Думаю, більшості українців було б байдуже, де відпочивають політики, на чому вони їздять, що їдять, носять, з ким сплять за однієї умови – якби мали нормальні доходи. Тому всю свою політичну діяльність (як і нашої команди) я присвячую тому, щоб радикально підвищувати рівень життя українців. На це у парламенті спрямовані всі наші законопроекти. Частина з них прийнята. Інша, на жаль, ні. Тому що нинішня влада бачить Україну лише як сировинний придаток. Коли я доб’юся, щоб у людей були нормальні зарплати, пенсії, і щоб вони не боялися платіжок, як чорт ладана, вони мені пробачать всіляки відпочинки хоч у космосі.

– Олеже Валерійовичу, ви ж знаєте, що політик – людина публічна. Що він робить, за які кошти живе, весь час обговорюється…

– Безумовно.

– Так от було багато розмов щодо будинку, який ви орендуєте. Вони поновилися після того, як до вас помилково прийшли представники прокуратури. Знаєте, якби на Заході політик орендував такий будинок за такі незначні гроші (згідно з декларацією за 2015 рік, 5 тисяч гривень на місяць), то почалися б підозри у корупції. Можливо, вам треба поставити в цьому питанні крапку? Розкажіть, у якого друга винаймаєте житло?

– Наша політична сила і я як її лідер повністю сповідуємо стандарти відкритості та прозорості. Саме тому, як ви бачите, я дуже спокійно сприймаю ваші запитання, і на будь-яке, навіть якщо воно здається незручним, відповідаю. У мене немає ні бажання, ні можливості щось приховувати від українців та шановних представників громадськості.

Я орендую будинок, у якому проживаю. Він офіційно записаний у декларації. Щодо вартості інфомація оприлюднена неправильна. Бо у декларації за минулий рік вказана лише частина орендної плати. Насправді я сплачую 20 тисяч гривень на місяць. ( Раніше Ляшко на питання Цензор.НЕТ про те, скільки коштує оренда такого будинку, порадив звернутися до його декларації, розміщеної на офіційному сайті Ради. Згідно з документом, лідер Радикальної партії витратив за минулий рік 60 тисяч гривень на оренду будинку площею 549,5 кв.м – тобто по 5 тисяч гривень на місяць. Водночас, середня ринкова ціна оренди такого будинку на сайті OLX становить 10 тисяч доларів щомісяця. – Ред.) Якщо ви вважаєте, що це незначні гроші, то для мене це не так…

– Двадцять – це не п’ять.

– Якщо для когось це незначні кошти, хай віддадуть їх мені. Я знаю масу дитячих будинків, інтернатів, де не вистачає меблів, білизни, іграшок.

На відміну від інших політиків, які приховують свої статки, ховають свої гроші, майно та оформлюють їх на офшорні компанії, родичів, водіїв, коханок, все, що в мене є, я офіційно вказав у своїй декларації. У нас виходить так: Якщо я ховаю – поганий, якщо показав чесно, де я живу, на чому я їжджу, скільки в мене є грошей, теж такий самий, бо відверто про це кажу. Можливо. Але я вважаю, що відкритість і правда – це найкраще.

– Так що це за друг, у якого винаймаєте будинок?

– Це власник будинку, із яким офіційно уклали договір. Він оприлюднений в реєстрі.

До речі, ми голосували за всі законопроекти, спрямовані на відкриття реєстрів власності на нерухомість, транспорт. Подивіться наші голосування. Більше того, я вимагаю від всіх наших колег зробити, як я: нехай задекларують всі свої будинки (не ті, які оформлені на лєвих пасажирів, а реальні), покажуть, де живуть та на чому їздять. Я публічно демонструю – мій дохід дозволяє мені орендувати будинок. За минулий рік він становив понад чотири мільйони гривень. За попередні роки – так само. У мене щорічні доходи – по кілька мільйонів. Я можу собі дозволити. Коли в мене не буде грошей, я звідти з’їду. Мені в цьому році буде 44 роки. На жаль, у мене немає власного будинку, тому я змушений орендувати.

– Так зізнавайтеся, хто власник будинку, в якому живете? Як його прізвище?

– Савицький. (Артем Савицький – син колишнього начальника Державного земельного кадастру та екс-нардепа Валентина Савицького. На виборах 2014 року він балотувався до парламенту за списком Радикальної партії під номером 92, але не пройшов. – О.М.) Це публічна інформація. Договір оренди оприлюднений в інтернеті. Немає жодної таємниці. Я офіційно зі свого банківського рахунку сплачую за оренду. Якщо у когось є питання, нехай перевіряють. Ми відкриті.

Більше того, я ще раз стверджую: ми все задекларували, чого вимагаємо й від інших – нехай покажуть…

“Я ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО ЛУЦЕНКО НА ПОСАДІ ГЕНПРОКУРОРА ЗАЙМАЄТЬСЯ ПІАРОМ”

– Останнім часом все більше лунає позитивних відгуків про діяльність генпрокурора. Мовляв, нарешті прокуратура запрацювала – розслідують справи, проводять затримання. Мені здається, що ви не розділяєте цю думку…

– Наша сила у тому, що ми завжди говоримо правду, незважаючи, зручно це чи ні. Завдяки цьому я перемагаю, незважаючи на те, що мене колись навіть називали політичним “трупом”. Правда – це продукт тривалого використання. А неправда – такий, що швидко псується. Це до вашого питання. Що б про нього не говорили, я стверджую (і час це покаже): Луценко – це безвідповідальна людина. На посаді генпрокурора він робить самостійний політичний проект. Це задумка влади. Бо рейтинги БПП падають, тому вони шукають альтернативу і створюють кілька команд. Оскільки “борці з корупцією” на чолі з Саакашвілі, “лещенками” та “чумаками” – лише частково контрольовані владою, то вона хоче розкрутити Луценка, як борця з корупцією…

– Хто саме?

– Влада.

– Це Порошенко, Ложкін…?

– Я не буду називати прізвищ. Влада… Всі знають, хто керує в країні – за все відповідає “Блок Петра Порошенка”. Це Президент, керівник уряду, парламентська більшість, генпрокурор, голова СБУ, суди. Навіщо називати прізвища?! Всі їх знають. Пам’ятаєте, як у тому фільмі: “А фамилия моя слишком известна, чтобы я ее называл ” (сміється. – О.М.).

Я переконаний, що Луценко на посаді генпрокурора займається піаром, щоб розкручувати свій політичний проект. Близькі люди, які мене добре знають, кажуть, що я маю феноменальну пам’ ять. Я можу з цим погодитися. Але навіть вона не може підказати, яку справу Луценко довів до логічного завершення. Якщо я помиляюся, нагадайте мені, будь ласка.

– З ходу не пригадаю.

– Навіть якщо подумаєте, не згадаєте. Бо я думав довше, але не зміг.

П’ ять років Луценко був на посаді міністра внутрішніх справ. Працював, у тому числі, в уряді Януковича…

– Так і Порошенко.

– Абсолютно правильно. Цим людям байдуже на ціннісні орієнтири, ідеологічні позиції. Для них головне – влада. Вони готові працювати з Януковичем, з чортом лисим, аби тільки займати посади.

Ви бачили за п’ять років роботи Луценка міністром реформу МВС? Її не було. 5 років – коту під хвіст. Він витратив цей час на те, що пив, гуляв, спав в аеропортах на підлозі (слава Богу, що не застудився та живий додому повернувся). Минуле марне. Те саме в прокуратурі. Все те, що там відбувається (ці гучні затримання) – це все піар. Посада генпрокурора має бути неполітичною. Радикальна партія наполягала, що сюди не можна призначати людину-політика. Тут має бути професіонал. Генпрокурор не повинен займатися піаром – бігати, особисто вручати підозри, чи відправляти на обшук працівників, які й парканом помиляються. Після втечі Клюєва минуло два з половиною роки, а вони прийшли…

– Так а що шукали?

– Та що шукали?! Вчорашній день. У себе на Фейсбуці Луценко виставив три порцелянові вази, як виправдання, що недаремно ходили на обшук до Клюєва. Я їх подивився – китайський порцелян за 300 гривень (всміхається. – О.М.). Задля них о шостій ранку треба було групу з 20 чоловік на обшуки посилати?! Хто державі компенсує цю гонитву за піаром, самозакоханість, нарсицизм і так далі?! Для мене цілком очевидно, що це – невдаха, лузер (робить кількасекундну паузу. – О.М.), пройдисвіт…

– Ух, не любите ви його.

– Ні-ні, слухайте, він же не жінка, щоб я його любив. Тут питання в іншому (це важливо): до тих пір, поки правоохоронні органи будуть заполітизовані та використовуватимуться у політичній боротьбі, в Україні ніколи не буде економічного зростання. Бо воно залежить від інвестицій. Ні один інвестор не прийде в країну, де залежні суди, генпрокурор і немає справедливості. Якщо немає вливань в економіку, це означає відсутність робочих місць для українців, заробітних плат, відрахувань до бюджетів різних рівнів. Тому тут питання не в Луценкові, а в стратегії. Кожна влада, яка приходить, хоче керувати правоохоронними органами – Кучма, Ющенко, Янукович. Цього ж бажає Порошенко. В цьому їхня трагедія. Як результат – ось вам приклад суддів Печерського суду. Вчора вони судили Луценка, сьогодні Єфремова…

Безумовно, ви задаєте цікаві питання – про мій будинок, мою відпустку у Хорватії, але, сподіваюся, ми знайдемо час і поговоримо про серйозні – економіку, МВФ…

– Генпрокуратура – це не серйозне питання?

– (не реагує. – О.М.) Міжнародну політику, вісь Туреччина-Росія, яка сьогодні складається, рішення Польщі щодо Волинської трагедії, безвізовий режим, дію угоди про Зону вільної торгівлі з ЄС (яка, на жаль, не виправдала тих сподівань, які на неї покладали українці). Тобто я готовий відповідати на будь-які запитання, в тому числі, які стосуються мене – де я живу, що я їм, з ким я сплю – хоча тут ні…

– Я не питала.

– А я й не збираюся про це розказувати. Але вважаю, що українцям набагато важливіше, що робить політик Ляшко для того, щоб у них була зарплата, пенсія. Що політик Ляшко, який претендує бути Президентом, пропонує у міжнародному, економічному плані, внутрішньо-політичних питаннях. Безумовно, кожна людина хоче бачити не лише мою політичну діяльність, а й “скелети у шафі”…

– Бо саме тоді можна мати повне уявленння про людину.

– Усі свої “скелети” я вже давно показав. Більше немає.

– Я вам обіцяю, що перед президентськими виборами ми з вами зустрінемося. Я про всі ваші плани дуже детально розпитаю. Зараз я вас запитую про те, що відбувається у всіх на очах. Ви знаєте, як люди сприймають інформацію…

– Так, я знаю. Хтось із відомих казав (ненадовго замовкає. – О.М.): Великі уми продукують ідеї, хороші коментують події, а дрібні обговорюють людей. Я пропоную, щоб ми продукували ідеї і менше коментували події. Для цього є коментатори.

– Але ви – лідер парламентської фракції…

– Абсолютно правильно. Лідер фракції, від діяльності якої залежить доля України. Я її усвідомлюю. Ми розуміємо, яку тяжку ношу несемо. Я хочу запевнити ваших читачів, що всі наші зусилля направлені на те, щоб вирішити проблеми країни, в першу чергу, економічного плану. Бо якщо не буде сильної економіки, не буде потужної армії, успішної дипломатії. Кожен може зайти на сторінку Верховної Ради, побачити перелік законопроектів, які ми продукуємо. Я радий, що перед канікулами парламент прийняв ряд наших законів – зокрема Президент нещодавно підписав той, який дає можливість значно розвивати авіаційну галузь. Це надзвичайно важливо. Бо ми – одна з небагатьох країн у світі, яка будує літаки. Сьогодні відкриваються нові ринки. Зокрема іранський. На жаль, ми там слабо працюємо. Бо після зняття санкцій з Ірану, зверніть увагу, куди поїхали їхні керівники – підписали у Франції угоду про постачання “ербасів”. Я запитую, а чому не українських “Антонових”? З Росією – про будівництво атомної станції. А чому українців там немає?

– Чому?

– Тому що немає протекціоністської політики держави щодо власного національного виробника. Ми тільки ходимо, побираємся за кредитами МВФ замість того, щоб змінювати власну грошово-кредитну політику, щоб створювати нові робочі місця, збільшувати надходжень до бюджету. А якби цим займалися, тоді б у найближчій перспективі зникла необхідність брати кредити. Натомість ми всередині країни нічого не робимо. 60 вісотків громадян пересадили на субсидії. Перетворили їх на жебраків, ще й цим пишаються. Україна не має ніякого майбутнього в такій ситуації.

Я, до речі, зрозумів, чому вони піднімають ціни на газ. Спочатку думав, що це чистої води корупція. Бо як можна газ, який коштує 1500 гривень, продавати за 7 тисяч? Деребанять. Але я зрозумів, що тут не лише корупція, а й політика: спеціально піднімають ціни, щоб було більше бідних та залежних людей, голоси яких можна купити за 300-500 гривень, як це нещодавно було на довиборах. Про яку ми сильну країну можемо говорити?! Тому я вважаю, що для нас ключовим є питання економічного зростання. Тому ми й ініціювали законопроект, про який я згадав. До цього, нарешті, запрацював наш закон, прийнятий ще восени минулого року, про заборону вивезення лісу-кругляку. Я можу навести ще цілий ряд таких, які дають українцям роботу. Але проблема у владі – у відсутності бачення перспективи хоча б на 10-15 років. Це тимчасові правителі, які живуть сьогоднішнім днем. Вони сидять і думають: Так, восени народ отримає платіжки, нас винесуть на вилах, тому треба до того часу вкрасти, скільки можна.

“ВЛАДА ХОЧЕ ЗА ТРИ КОПІЙКИ ЗАБРАТИ ЗЕМЛЮ В СЕЛЯН”

– А не бояться так красти?

– Звичайно, бояться. Але, пам’ятаєте, як у фільмі “12 стільців” Голубой воришка червонів, але все одно крав (сміється. – О.М.)?! Тобто бояться – не бояться, але все одно крадуть.

А я от з вами говорю, але думаю про перспективу 50-100 років наперед. Уже згаданий мною Вінстон Черчилль казав, що політики думають про наступні вибори, а державні діячі – про наступні покоління. Так от я сьогодні сиджу й думаю, що буде з українським селом, наукою, промисловістю…

– Медициною.

– А що буде з медициною, і так зрозуміло. З тією економічною політикою, яка сьогодні проводиться, ніякої не буде. Медицини вже немає. Чисельність громадян за останні чотири роки (без врахування окупованих Криму та Донбасу) зменшилася більше, ніж на три мільйони. Люди просто вимерли. Страхова медицина буде тільки тоді, коли роботодавець платитиме страховку. А він це робитиме тільки в тому разі, коли у нього буде можливість продати свою продукцію й виплатити людям зарплату. Це все взаємопов’язано. Тому “ключ” – це сильна економіка.

Так от що я бачу: якщо продовжувати ту політику, яка є зараз, навіть через не 50, а 20-25 років в Україні залишаться максимум 20 мільйонів українців. Переважної більшості сіл взагалі не буде. Наприклад, на моїй рідній Чернігівщині по плану в цьому році – закриття 68 шкіл та більше півсотні лікарень та ФАПів. Так от усі, хто зможе виїхати, це зроблять – знайдуть можливість купити візи. А землю будуть обробляти китайці – наші двоюрідні брати, чи араби – троюрідні. Для повноти картини: ми ще до того часу, понабираємося кредитів, як сучка блох (як казав класик), їх повертати буде нічим, тому Україна оголосить дефолт. Ще протягнуть закон про продаж земель сільськогосподарського призначення. А це один із наших найбільших ресурсів. Ще один – людський, бо маємо, поки що, високоосвічену націю. А ставка в майбутньому – на IT, науку, інтелект та їжу. Бо за прогнозами ООН до кінця століття у світі буде 10 мільярдів людей. Їх усіх не будеш же годувати с тюбіка, як космонавтів. Навіть генетично модифіковану картоплю чи цибулю треба вирощувати на землі, а не на Марсі. Тому ось наші ресурси: людський капітал і земля. А що робить влада? Знищує його, доводячи народ до жебрацтва чи примушуючи виїхати. Тепер хочуть в селян за три копійки забрати землю, перепродати її та отримати мільярдні статки…

– А ще ж війна.

– Насправді війна – це похідне від того олігархічного ладу, який ми побудували в Україні за 25 років, відсутності цілеспрямованої проукраїнської політики в Криму та на Донбасі. Якби весь цей час півострів заселяли українцями, дали землю татарам, наполягли на виведенні Чорноморського флоту, щоб він не виконував функцію “троянського коня”, сьогодні півострів був би наш. Те саме з Донбасом. Я ментально звідти. Моя мама родом з Луганщини, я там бував. Точно знаю, що Донбас – українська земля. Там щирі люди, у яких добре серце – вони тебе пригріють, води наллють, хліба дадуть. Не дарма ж співають: “Вышел в степь Донецкую парень молодой”. А чому там сьогодні війна?! Дуже просто. У першу чергу винен Путін, бо це спосіб зупинити Україну на нашій дорозі у Європу. По-друге, винні ми, бо в зародку не задавили ті вогнища сепаратизму, які можна було ліквідувати, як це зробив Аваков у Харкові, а ми – в Маріуполі. Так само рішуче треба було діяти в Донецьку та Луганську, коли була можливість на ранній стадії це зупинити.

(Ляшко встає з-за столу, бере ручку та блокнот. – О.М.). Ви кілька важливих питань підняли, я хотів би записати. Ми нарешті розговорилися. (пише в блокноті. – О.М.) Євросоюз – раз, війна – два, ще економіка, головне – майбутнє країни. Так от тільки сліпий чи несповна розуму не бачить, якими можуть бути наслідки того, що зараз відбувається.

– Або той, кому байдуже, бо він не збирається жити в цій країні.

– Безумовно. Більшість тих людей, які при владі, не цікавить майбутнє України, бо це для них – територія для заробляння грошей. Їхні діти навчаються по закордонах, вони самі там відпочивають, лікуються, зберігають кошти, зависають з коханками. Заробили, висмоктали і зникли, якщо встигли вилетіти на літаках, завантажених грошима. Януковичу чому це вдалося? Бо йому дали можливість так вчинити. Тоді не було стільки пролито крові, і такої кількості зброї на руках. Якщо сьогоднішні думають, що встигнуть кудись утекти, то ні. Буде щось на кшталт Чаушеску чи Каддафі – розтерзають або розстріляють.

Так от про майбутнє країни: політика, яку проводить влада, невтішна. Що треба робити? Те, що пропонує Радикальна партія та її лідер Олег Ляшко – радикальні політичні, економічні та соціальні зміни.

Перше. Коли ми говоримо про зміни до Конституції, нинішня влада підходить до цього фрагментарно – то там “залатали”, то там. Ми вважаємо, що потрібно робити комплексно. Маємо спочатку прибрати дуалізм у владі, який закладений у Конституції – коли Президент, уряд та парламент використовують свій КПД на взаємопоборювання. Є вичерпний перелік повноважень. Крапка. Однак Президент виходить за їхні межі. А Кабмін що? Вони перед ним пасують, стають, як зайчики, на задні лапи, і мовчки спостерігають за тим, що він робить. А потім виникають конфлікти, в результаті – страждає країна.

Далі. Ми підтримуємо децентралізацію. Але не в плані запровадження народних міліції та судів, як це пропонують Путін, Медведчук і Савченко. А щодо надання максимальних фінансових повноважень місцевим громадам. Водночас – таку ж відповідальність. Я от недавно чув повідомлення, що сільський голова десь у Черкаській області взяв 400 тисяч хабара. Послухайте, не треба бути депутатом. Ти тут сидиш на 15 тисяч, і тебе тра## ють усі, кому не лінь. А він там у якомусь забитому селі таку наживу отримує. Я не закликаю, щоб брали хабарі (за це голови треба відбивати). Але веду до того, що місцеві еліти кричать та вимагають додаткових фінансових ресурсів, це правильно, але водночас має бути відповідальності. А то виходить: дайте сюди гроші, а як школи й дороги ремонтувати, кажуть – ідіть до Ляшка в Київ. Так а ви куди кошти витрачаєте?! Не деребаньте їх!

Наступне. Ми переконані, що потрібно змінювати політичну систему. Та, яка сьогодні є в країні – це безвідповідальний політичний клас, який 25 років паразитує на тому, що залишилося від Радянського Союзу. В цій системі залишитися нормальною людиною надзвичайно складно. Це вдається одиницям. Як мені, наприклад. Я от дивлюся на молодих депутатів: вчора ходили нормальні люди, рік пройшов – голову задер, людей не бачить, Бога за бороду взяв. Я десять років депутат, подивіться, який я – хоч до рани прикладай (посміхається. – О.М.). А вони людей сахаються. Бо немає політичної відповідальності. Тому має бути скорочення чисельності депутатів до 200 чоловік, зміна виборчої системи, бо вибори показали, що мажоритарка – це корупція. Там неможливо виграти ідеологічно. Перемагають бабки. Я особисто їздив, агітував за наших кандидатів. А в Чернігів за три місяці до виборів явився скандальний київський забудовник Микитась, йому передали мережу, людям дали по тисячі гривень, він виграв. Я там пахаю 20 років, мене знає кожна собака, а програю тому, хто роздав два мільйони доларів.

– Те саме було там із Березенком.

– Абсолютно правильно. Тому вихід один: скасування мажоритарки, відкриті партійні списки, пропорційна виборча система. Але водночас – механізм по позбавленню депутатського мандату. Ще треба обмежувати перебування в парламенті двома термінами. Бо сидять, обростають мохом, як пеньки. Таких можна тільки вперед ногами на Байкове кладовище винести з парламенту. А молоді депутати, які позаходили, розказують, що завтра вони кудись підуть. От Лещенко все критикує Порошенка. Я кажу: “Сергію, ти ж по його списку став депутатом. А тепер, як черв’як виїдаєш яблуко зсередини. Якщо тобі не подобається, склади мандат, піди виграй на довиборах”. А він відказує: “Я що дурний – складати мандат?!” Отакі борці з корупцією. Це я до того, що нинішня політична система ангела з білими крилами зробить чортом з рогами.

Ще ключове – має бути незвортність покарання. Кожен, хто вчиняє злочин, повинен знати, що він буде притягнутий до відповідальності незалежно від того, хто в нього кум, сват, брат – Президент, прем’єр чи ще хтось. У нас вся політична тусовка знає, хто такі Кононенко, Грановський та інші. З них – як з гуся вода. А нашу всю фракцію тягать на допити через день. Але то все риторика.

Повертаючись до Конституції. Судова система. Ті зміни, які були прийняті за наполяганням Президента, роблять її залежною від нього. Що пропонує Радикальна партія? Ми намагалися зареєструвати зміни до Конституції (на жаль, нам не вдалося, бо для цього потрібно зібрати 150 підписів, а ми змогли отримати лише 90), де передбачали повну заміну прокурорів та суддів. Оскільки це два боки однієї медалі. Ще до них додати частину адвокатів, виходить, тріада, яка відповідає за корупцію в судовій системі. Коли ми говоримо про перезавантаження – швидше молодий набереться досвіду, аніж старий злодій перестане красти. Тому ми вважаємо, що всіх до одного суддів та прокурорів треба звільнити. Мені відповідають: “Суди не будуть працювати”. Нехай, нічого страшного…

– Але ж люди сидять за ґратами.

– Послухайте, тих, хто сидить за легкі злочини, випустити. Вони роками у в’язницях. А ті, хто там знаходяться за тяжкі, нехай посидять. Нічого було вбивати та гвалтувати…

– Людина вважається невинною до вироку суду.

– (підвищує голос. – О.М.) Я кажу, півроку-рік хай посидять. За цей час маємо сформувати нову систему. Це можна швидко зробити. Дивіться, Ердоган за два дні звільнив чотири тисячі суддів. А у нас за два роки не можуть їх поміняти.

Раніше у древніх була уява, що світ тримається на “трьох китах” (малює в блокноті три кола. – О.М.). Один – це політичні зміни, другий – економічні. Давайте по другому поговоримо. Нам треба радикально змінювати економічну політику. У нас за часи незалежності не було влади, орієнтованої на національного виробника. Понабиралися кредитів і все. От результат реформ. Нам уряд обіцяє один відсоток зростання ВВП в цьому році, два – в наступного. Мовляв, буде падати манна небесна. Швидше царство небесне наступить. Бо якщо будуть такі темпи, ми наздоженемо Польшу через 50 років. А Швейцарію чи Норвегію – і за 500 навряд. Сьогодні навіть від Білорусії вдвічі відстаємо. Тому для того, щоб не тільки наздогнати, а й перегнати, Україні потрібно зростати мінімум на 12-15 відсотків щороку. Здається, фантастика. Але, як співалося в радянській пісні: “Мы рождены, чтоб сказку сделать былью”. Ми знаємо, як це робити – радикальна зміна економічної політики, максимальне вливання дешевих кредитних ресурсів в економіку, протекція експорту продукції національного виробника. Я вчора (у вівторок. – О.М.) був у селі. На полі стоїть німецький (замість херсонського) комбайн. Зерно віддають за кордон, замість того, щоб там стояла переробка, і вони самі булочки робили та продавали готову продукцію. Селяни не можуть потрапити ні на зовнішній, ні на внутрішній ринок. У кожному супермаркеті мінімум 90 відсотків імпортного товару. Нам багато розказували про Зону вільної торгівлі з ЄС. Насправді це велика шпаринка, яку нам привідкрили, бо квоти на постачання сільськогосподарської продукції мізерні. Спробуйте потрапити на ринок Євросоюзу з нашим товаром. Ми туди навіть носа ще не просунули. Я вже не кажу про те, щоб туди зайти. Тому ми вимагаємо від уряду почати переговори про перегляд Угоди про ЗВТ.

І наполягаємо на зміні грошово-кредитної політики. Жодна країна не може розвиватися, якщо немає дешевих кредитних ресурсів. У нас Президент називає Гонтарєву найкращим банкіром усіх часів та народів. Та цю сучку треба підвісити на ліхтарі біля Національного банку за те, що вона зробила із банківською системою за останні два роки. Поклали понад 80 українських банків (пише цифру в блокноті, обводить колом. – О.М.), мотивуючи це тим, що вичищають банківську систему. Брехня! Можливо, частину банків треба було прибрати. Але ж не переважну більшість, які “грохнули” штучно. Зробили це з кількох причин. По-перше, їхнє майно та власність, яке зараз по корупційних схемах продається через Фонд гарантування вкладів, де сидить колишній менеджер з фірми “Рошен”. Причому за копійки. Народ цього не знає, бо це специфічна сфера. Але ті, хто сьогодні при владі, добре в ній орієнтуються, і в курсі, як на рівному місці стати тіньовими мільярдерами, але щоб не горбатиться.

По-друге, облікова ставка НБУ – майже 20 відсотків. Це означає, що в комерційному банку вартість кредиту – 30-35 відсотків. Наркоту треба продавати, і то не заробиш, щоб повернути ці кошти. А ми просимо кредити в МВФ. Я запитую: чому в нас така облікова ставка Нацбанку, коли у США чи Японії – нуль, а в їхніх комерційних банках – два-три відсотки? Уявіть, який бурхливий вулканічний може бути розвиток країни, коли тисячі розумних українців матимуть можливість взяти кредити під такі проценти! Нам розказують, що не можуть дати такі умови, бо мають платити за депозит 15-20 відсотків. То знижуйте тут до двох-трьох! У Швейцарії за щастя півтора відсотки заробити за депозит, а у нас “від фонаря” малюють такі цифри, щоб у людей вилучити гроші, а потім їх не виплатити, бо банки “лопнуть”. Влада тут не проводить зміни не лише тому, що не хоче, а й через те, що не дають наші партнери з МВФ. Тому що ніхто (ні Америка, ні Європа, ні Росія) не зацікавлений у сильній Україні. Вони хочуть, щоб вона була слабка, залежна…

– Але ж вони зацікавлені у поверненні їм кредитів?

– Нащо їм ті кредити?! Що таке гроші?! Це папірці. Друкарський станок в США не зупиняється ні на секунду. Німці під час війни українську землю ешелонами вивозили. Бо оце реальний товар. Тому кредити нам дають з однієї причини: щоб ми не могли їх повернути, а потім взамін забрати наші чорноземи. От, що нам пропонують.

“ЯКЩО ПОЛІТИК ЩОСЬ РОБИТЬ ДЛЯ УКРАЇНЦІВ, ХАЙ ХОЧ НА МІТЛІ ЛІТАЄ З ВІДЬМОЮ”

– Давайте про третього “кита”.

– Це незалежні ЗМІ, профсоюзи, громадянське суспільство та все те, що називається демократією. Якщо її не буде, не існуватиме економіка, національна безпека. Ми готові відповідати на будь-яке запитання. Але головне не на чому політик їздить, а що він робить. Якщо він щось робить для українців, хай хоч на мітлі літає з відьмою. А коли для народу нічого, а для себе – все, таких паразітів треба в шию гнати. Пам’ятаєте? “Первым делом самолеты, ну, а девушки – потом”. Ти вкрав 10 відсотків, решту 90 віддай людям. Всім буде добре. А у нас навпаки: 99 процентів вкрав, а людям нічого не дали, бо треба ж МВФ платити. Потім ще й запитують, чого у нас революції, дестабілізація, і чого їх на вилах винесуть? Так а що з ними ще робить, як вони кровопивці й “кровосісі”?!

Повертаємося до теми міжнародної політики. Ми бачимо, яка сьогодні складається міжнародна кон’юнктура навколо України. Вона надзвичайно несприятлива. Це, до речі, до питання війни. Ми живемо в глобальному світі. Безумовно, ніхто за нас не зробить те, що маємо втілювати самостійно. А ми все чекаємо, що прийдуть якісь грузини, поляки, американці. Ну, дураки! Кому ти треба?! Ми щось американцям чи полякам зробимо? Звичайно, ні. Чого ж вони мають?! Це жорстока проза життя. Кожен дбає тільки за себе. Хай вже вибачать наші сусіди-поляки та партнери-американці за мою прямолінійність. Але лідер Радикальної партії по-іншому не може.

Так от мене дуже хвилює нова вісь, яка складається – Туреччина-Росія. Був там заколот чи ні, але Ердоган, як свого часу Гітлер, використовує цей момент для того, щоб встановити диктатуру та знищити своїх політичних опонентів. По великому рахунку, мені б на це було байдуже. Якби не одна особливість – вони почали дуже зближуватися з Росією. Шостого серпня Ердоган зустрічається з Путіним, днями в Москві був віце-прем’єр турецького уряду, який вибачився за збитий літак. Тепер вони розказують, що це була якась самодіяльність. Зрозуміло, що це зближення тимчасове – на 5-10 років. В історичному масштабі – мізер. Але для України вони надзвичайно важливі, бо нам потрібно виграти час. Дуже важливо, що Туреччина та Росія – наші сусіди. Коли ця вісь складеться, ми вже не зможемо розраховувати на турків, як союзників, у питанні кримських татар (про них окремо скажу). Тому нам важливо зробити максимально все, використовуючи й міжнародні механізми, аби не допустити, щоб цей їхній союз загрожував національним інтересам України. Це щодо східного фронту.

На західному у нас Польща. Донедавна її називали адвокатом України в Європі. Сьогодні ми бачимо, що в цій країні взяли гору шовіністичні сили, які бажають відновити Річ Посполиту. Я хочу нагадати, що вона як раз будувалася за рахунок українців, їхнього знищення та полонізації. Це надзвичайно небезпечна річ. Бо з адвоката України в Європі Польща може перетворитися, якщо не на ворога, то точно не на друга. Бо її рішення по Волинській трагедії є абсолютно недружнім. Воно нас тягне у минуле, замість того, щоб ми спільно рухалися в майбутнє. Однак польські політики, певне, погано вчили в школі історію. Коли Польща та Російська імперія об’єднували зусилля для того, щоб знищити Україну, наступною завжди була Польща. Давайте згадаємо часи після Хмельницького, 20-ті роки минулого століття тощо. Я сподіваюся, що ті політики, які там прийшли до влади, вивчать уроки минулого і зрозуміють, що незалежна Польща можлива лише за умови існування незалежної України. Якщо польський шовінізм візьме гору, через що дозволять росіянам взяти частину в Україні, наступними будуть вони. Сьогодні російські танки стоять на Донбасі, завтра вони будуть в Польщі. Тому я раджу поки що нашим друзям-полякам зупинитися, відмовитися від антиукраїнської політики та допомогти нам захистити нашу незалежність на Сході країни.

Тепер щодо заяв Трампа. Всі рефлексують на те, що він говорить. При всій повазі до нього, я переконаний, що з першого разу він навряд чи знайде Україну на карті. Знаєте, я сам балотувався в президенти. Знаю, що під час передвиборчої кампанії ти можеш зробити такі заяви, за частину з яких потім можеш пошкодувати. Згадайте, чи не говорив Порошенко про долар по 8 гривень, закінчення війни за два тижні…

– Продаж бізнесу.

– Так. Виконав? Ні. Скільки заяв робив Путін та інші президенти. Передвиборча “гарячка” – це така специфічна річ. Якщо Трамп переможе, я переконаний, від частини заяв він відмовиться.

Але ж у нас так само є питання до діяльності Адміністрації Обами. Ми вважаємо, що нинішній президент Америки – це не Рузвельт. Політика умиротворення Гітлера закінчилася Другою світовою війною. Така сама політика, яку проводять Обама, Меркель, Олланд щодо Росії є шкідливою не лише для майбутнього України, а й для їхніх країн також. Крім того, для нас очевидно, що наші партнери відмовилися від своїх зобов’ язань за Будапештським меморандумом. Ми під пустий папірець віддали третій ядерний потенціал у світі. А сьогодні нам у відповідь роблять круглі очі, й шановний віце-президент США Джо Байден, виступаючи в українському парламенті, жодного разу не згадав про цей документ, під яким стоїть підпис Білла Клінтона. Так само не згадують шановні британці та французи й китайці, які потім приєдналися. Фактично нас розвели, як лохів. Самі винуваті, значить, дозволили, не зайняли жорстку позицію та не бачили далі свого носа. А чому Росія, Америка Ізраїль тримають ядерний потенціал? Щоб його використовувати? Ні. Для гарантії, що ніхто не нападе. Якби в Україні була ядерна зброя, на нас ніхто ніколи не напав би (підвищує голос, стукає ручкою по столу. – О.М.). Крапка. І не треба мені розказувати, що у нас не було можливості її утримувати. З нашою науковою школою, запасами урану, розробками?! Не вішайте нам лапшу на вуха! Ви розказуєте, що не могли стратегічну ядерну зброю утримувати, бо пульти від неї були в Москві? О’кей. А тактичну?! Могли. Мали утримувати? Безумовно. Сьогодні ми бачимо, що то була одна із стратегічних помилок, яка призвела до війни на Донбасі. Так само, як і збереження Чорноморського флоту в Криму, перетворення України на сировинний придаток та відсутність національної політики на тих територіях, які зараз окуповані. От причини. Куди це все призведе – залежить від Господа Бога та від нас.

І останнє. Чи є сьогодні можливість у військовий спосіб повернути Донбас і Крим? Якраз два роки тому, в серпні, був  Іловайський котел й інші трагедії. От тоді така можливість була. Зараз я її не бачу. Ми можемо використати силу, але це буде коштувати занадто дорого – тисячі загиблих. Чи готова Україна платити таку ціну? Думаю, що ні. Мої зустрічі з людьми показують, що вони хочуть якнайшвидшого припинення військових дій. Я теж хочу. Будь-яка війна закінчується. Тільки до цього є два шляхи – перемога та поразка. Я бачу настрої суспільства, реальний стан справ на фронті. Треба не забувати, що нам протистоїть російська армія. Військового способу розв’язання цієї проблеми немає. Але чи прийнятний для нас спосіб вирішення ситуації на Донбасі, який пропонує Путін (особливий статус, визнання терористів владою, федералізація)? Ні. Чому? Якщо ми приймемо план Путіна, це буде знищення всієї країни. Федералізація – це як ракова пухлина, яка у підсумку призведе до загибелі всього “організму”. Бо завтра особливого статусу захоче будь-яка інша область – Харківська, Дніпропетровська, Одеська, Херсонська, і все – країни немає.

Значить, треба обирати третій варіант – міжнародний тиск та зміна країни зсередини. Ми маємо ставати сильнішими. Поки не спрацює один із тих, які сьогодні є неприйнятними. Скільки на це знадобиться років? Залежить від нас. Може бути, як у Придністров’ї – десятки, або швидше чи ще довше. Можливо, за нашого життя не застанемо. Але я вважаю безвідповідальним для політиків перекладати проблеми, які вони створили, на майбутні покоління. Тому питання Донбасу треба розв’язувати сьогодні…

– Як?

– Спосіб тільки один: перекриття кордону, складення зброї та переговори. Ми не можемо вести перемовини з Плотницьким та Захарченком, бо це маріонетки Путіна. Про що з ними можна говорити?! В Україні немає громадянської війни. Це тільки колега Савченко про таке розказує. Є російська агресія та частина людей на Донбасі, які зрадили країну – перейшли на бік ворога і служать йому зі зброєю в руках. Так нічого нового немає! Коли Гітлер прийшов на нашу землю, так само частина записалася в поліцаї. Це не громадянська війна, як і зараз. Таких людей треба притягнути до відповідальності та позбавити українського громадянства. Але на Донбасі – 90 відсотків зазомбовані російською пропагандою. Вони в душі вже проклинають той час, коли були байдужими, і не зупинили ту активну меншість, яка провокувала війну. От з ними треба говорити. Але за умови, коли будуть виведені російські війська.

І ще одне, про що я хотів сказати. Я над цим довго думаю. Озвучу вперше. Це непопулярна думка. Можливо, я наражуся на звинувачення в тому, що я теж якийсь агент Кремля. Але я все більше й більше схиляюся до думки, що Україні треба відмовитися від вимог набуття членства в НАТО. В мене з цього приводу ще не визріла остаточна позиція. Вона не є офіційною партійною. Це мої роздуми, як політика, державного діяча, українця. Чому я так вважаю? Є Росія, країни-НАТО. Ми – між ними. Я переконаний на 200 відсотків (і події в Криму та на Донбасі це показують), що Росія ніколи не дасть нам вступити в Альянс. Вона сприймає НАТО як агресивний до них блок. Природньо, що вони не хочуть, щоб війська ворога були в них на кордоні. Тому робиться все, щоб відсунути його якомога далі. Ситуація така: ми йдемо до НАТО, а вони схопили нас за чобота й тягнуть назад – захопили Крим та Донбас. Поки ми намагаємося рухатися, будуть і за другий чобіт хапати, поки ми не впадемо. Тобто робитимуть максимально все, щоб розірвати Україну на частини. Це з одного боку.

З іншого – ми рвемося, нас Путін тягне за ноги, “б’є ножем”, ми стікаємо кров’ю (причому не тільки образно), повземо в НАТО, а нам там кажуть: “Ви нам не треба. Ми вас не приймемо ні сьогодні, ні завтра чи післязавтра”. Я запитую: Навіщо тоді ми стікаємо кров’ю?!

Тому я не виключаю, що Радикальна партія буде корегувати тут своє бачення. Це предмет для обговорення на засіданні фракції. Може, скличемо з цього приводу екстрений з’їзд партії, щоб обміркувати та сформулювати нашу позицію щодо можливого членства України в НАТО та Євросоюзі.

Знаєте, коли ми будемо сильними, нас поважатимуть усі. Коли слабкими – ніхто. Я думаю, наше майбутнє у нейтралітеті. Так визначив Господь. Коли нам розказують, що ми будемо в Європі, хлопці, протріть очі – у нас її центр в Закарпатській області. Україна і є Європою. Ми географічно там. Тільки в Європі потрібні не “голожопі”. Ставайте будувати тут європейські стандарти. Чи головне отримати безвізовий режим та поїхати виносити горшки за європейцями?! Так наші три чи чотири мільйони заробітчан уже у Європі. Тільки хто вони – інше питання. Тому нам у себе треба зміни робити.

Щодо членства в Євросоюзі. Поки ми туди будемо йти, ЄС уже не буде. Сьогодні ми бачимо, яка там міграційна криза. У мене, до речі, тут є питання: вони беруть до себе мільйони біженців, сирійців, які влаштовують теракти, гвалтують жінок, вбивають. А українцям, які нічого такого не роблять, безвізовий режим не дають. Кажуть, що нас бояться. Терористів, гвалтівників – ні, а нас – так! Якась викривлена логіка.

Так от Європейський Союз весь час відкладає рішення про надання нам безвізового режиму. Остання мотивація, мовляв, треба придумати на всякий випадок механізм його зупинення. Восени ще якусь знайдуть причину. Я вважаю, що ми маємо жорстко сказати: “Хлопці, або ви його нам надаєте, або ми припиняємо дію Угоди про безвізовий режим для громадян Євросоюзу”. Треба діяти дзеркально…

– Який привіт, така і відповідь.

– Абсолютно правильно. Послухайте, коли в українців буде робота, вони за 30 доларів куплять будь-яку візу та поїдуть, куди захочуть. Але коли 90 відсотків громадян чекають платіжку за комуналку, як кулю, то їм той безвіз до одного місця. Тому нам треба захищати інтереси країни, адекватно їх відстоюючи. А не стояти на колінах, як жебраки, й проситися.

Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”

Источник